Эта тема является составной частью темы "Лингвистический ПРОЕКТ форума НХ"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13903.html
Я хотел бы вынести отдельно (т.е. сюда, в эту тему) многословные рассуждения о сравнительной логике образования отдельных базисных слов (и даже целых групп слов) в шести рассматриваемых языках: английский, немецкий, русский, латынь, греческий, санскрит.
Прежде всего, меня интересуют разнообразные нарушения этой самой логики. Этих примеров, по моим прикидкам должно набраться (только для базисных слов) десятка полтора-два, минимум. Я хочу собрать их все в одном месте, исходя из того же принципа, что и у ФиН: каждый отдельно взятый случай может быть объяснен редкостным стечением обстоятельств, но в совокупности это может свидетельствовать только о закономерности. Тем более что с языками проще, чем с историческими событиями – языки не сходят с ума и не совершают каких-либо действий в состоянии аффекта.

Для тех, кто экономит время – можно сразу перейти к концу сообщения, где размещено «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ (чисто субъективное, разумеется) РЕЗЮМЕ»

Мне представляется, что исходным понятием был «мёд», как продукт жизнедеятельности пчёл, а не как напиток, тем более – хмельной напиток. И естественным (хотя и не обязательным!) является образование слова для напитка от продукта жизнедеятельности пчёл, а не наоборот.
Что мы имеем в русском?.. Нет. Из соображений политкорректности пойдем сначала от логики санскрита, в нем одно слово madhu имеет два значения: «мед» и «медовый напиток». А вот уже теперь - что в русском? Да то же самое.
МЁД, -а (-у), предл. о мёде, в меду; мн. меды, -ов. м.
1. Сладкое сиропообразное густое вещество, вырабатываемое пчёлами из … 2. Старинный хмельной напиток, приготовляемый из…
Можно добавить сюда ещё и слово «медовуха».
Что в греческом? Méli - мёд, methu – хмельной напиток. Близко, но уже не так. Тем более, что исходный продукт для хмельного напитка словарь не уточняет.
Латынь? Mel, mellis – мёд, сладкий сок. Практически как и в греческом. А медовый напиток у них… hydromeli. И даже пометочка стоит – из греческого, дескать. Вино из меда – mellina. Ещё есть всякие напитки с добавлением меда и, как правило, составляющая часть слова то же meli. Ещё раз обращаю внимание: mel – мёд, mellina - вино из меда. Нормальная человеческая логика.
Что в английском? Honey – мёд, mead – мёд (напиток).
Что в немецком? Honig – мёд, Met - медовый напиток.
Вот так вот. Обязаны они образовывать слово «медовый напиток» от слова «мед»? Нет, конечно. Другая логика словообразования. Только вот почему, интересно, по ихней логике словообразования для названия напитка получилось слово так разительно похожее на рус… эээ… санскритское и греческое обозначение этого самого напитка?.. Какова вероятность случайного совпадения? Но, может быть, и не совсем случайно, а у них, например, процесс взбалтывания или брожения обозначается словом похожим на methu и madhu? Не будем гадать, а обратимся к западным источникам мудрости.
Напоминаю: honey – сам пчелиный мёд, а mead – это медовый напиток.
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=mead&searchmode=none
honey (n.)
O.E. hunig, from P.Gmc. *hunagam- (cf. O.N. hunang, Swed. honung, O.S. huneg, O.Fris. hunig, M.Du. honich, Du. honig, O.H.G. honang, Ger. Honig "honey"); perhaps from PIE *k(e)neko- "yellow, golden" (cf. Skt. kancanum, Welsh canecon "gold"). The more common Indo-European word is represented by Goth. miliþ (from PIE *melith "honey;" see Melissa). A term of endearment from at least mid-14c. Meaning "anything good of its kind" is 1888, American English.
Здесь следует отметить, что:
1) слово honey возводят к ПИЕ *k(e)neko- "жёлтый, золотой", в то время как более общим признается ПИЕ *melith "мёд";
2) обратили внимание на ПИЕ *meLith ? Вот этого L ни у кого, кроме греков и латынян (а они заимствовали у греков – я подчеркнул этот момент выше), похоже, и нет. Вот у Фасмера, например, сказано «лит. meDus "мед", лтш. meDus -- то же, др.-прусск. meDDo» и даже «пракит. *miT, яп. miTsu», хотя это уже не ИЕ. Но нельзя обидеть столь почтенные языки. Поэтому Th сохранили – совсем-то уж нельзя пренебречь – но отнесли чуть дальше - *meliTh…

mead (n.1)
"fermented honey drink," O.E. medu, from P.Gmc. *meduz (cf. O.N. mjöðr, Dan. mjød, O.Fris., M.Du. mede, O.H.G. metu, Ger. Met "mead"), from PIE root *medhu- "honey, sweet drink" (cf. Skt. madhu "sweet, sweet drink, wine, honey," Gk. methy "wine," O.C.S. medu, Lith. medus "honey," O.Ir. mid, Welsh medd, Breton mez "mead"). Synonymous but unrelated early Middle English meþeglin yielded Chaucer's meeth.
Во-от. Тут самое интересное. В английском и немецком языке, оказывается, сохранился праиндоевропейский корень (*medhu-) для понятия «медовый напиток» ("honey, sweet drink"), но – куда-то делся ПИЕ-корень для исходного понятия «мёд». Ничего странного в этом не видите?..
И дальше ещё один западный источник. Ничего нового вы здесь не увидите, но есть некоторые нюансы для тех, кто захочет покопать поглубже.
http://dictionary.reference.com/browse/mead
hon•ey   <huhn-ee> Show IPA noun, plural hon•eys, adjective, verb, hon•eyed or hon•ied, hon•ey•ing.
noun
1. a sweet, viscid fluid produced by bees from the nectar collected from flowers, and stored in nests or hives as food.
Origin:
before 900; Middle English hony, Old English hunig; cognate with Dutch, German honig, Old Norse hunang; akin to Greek knēkós pale yellow, tawny

mead    <meed> Show IPA
noun
1. an alcoholic liquor made by fermenting honey and water.
2. any of various nonalcoholic beverages.
Origin:
before 900; Middle English mede, Old English medu, meodu; cognate with Dutch mee, German Met, Old Norse mjǫthr mead, Sanskrit madhu honey, Greek méthy wine


ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ (чисто субъективное, разумеется) РЕЗЮМЕ. Из шести языков (англ., нем., рус., лат., греч., санскрит) логика образования пары понятий «мёд – медовый напиток» полностью выдержана в трёх языках: русский, латынь, санскрит. При этом латынь (если верить лингвистам) испытала греческое влияние, в котором, в свою очередь, есть небольшое отклонение от логики. Кроме того, латинское понятие для «напитка» заметно отклоняется от признанного ПИЕ-корня (*medhu-), а ПИЕ-корень для понятия «мёд» (*melith) явно искусственно подгонялся под «древность» греческого и латинского языков. Так что, по сути, остается только два языка: русский и санскрит.
Что касается английского и немецкого языков, то с ними происходит весьма странная, на мой взгляд, вещь: они теряют ПИЕ-корень для исходного понятия «мёд», но сохраняют ПИЕ-корень для вторичного понятия «медовый напиток». И основная странность даже не в этом факте. Само по себе это вполне возможно. Сомнительно, что:
1) смысловой «дрейф» произошел сам по себе, не затронув вторичное понятие «медовый напиток»;
2) сомнителен ПИЕ-корень *k(e)neko- "жёлтый, золотой", в сторону которого (как утверждается), произошёл «дрейф»; в частности, если бы это действительно было так, то от какого ещё (пятого-десятого) ПИЕ-корня должны были образоваться сами эти слова "жёлтый, золотой"-"yellow, golden"?? Подозреваю, что от слова «к(е)неко» их произвести не возьмется и самый махровый лингвофрик…

P.S. Уже и так много слов, но таки любопытно стало, как они выкручиваются из этой ситуации (см. след. пост)

Я не какой-нибудь там ура-патриот и славянофил, нет, я обожаю лингвистов всех стран.
yellow (adj.)
O.E. geolu, geolwe, from P.Gmc. *gelwaz (cf. O.S., O.H.G. gelo, M.Du. ghele, Du. geel, M.H.G. gel, Ger. gelb, O.N. gulr, Swed. gul "yellow"), from PIE *ghel- "yellow, green" (see Chloe).
golden (adj.)
c.1300, "made of gold," from gold + -en (2); replacing M.E. gilden, from O.E. gyldan. Gold is one of the few Modern English nouns that form adjectives meaning "made of ______" by adding -en (e.g. wooden, leaden, waxen, olden); O.E. also had silfren "made of silver," stænen "made of stone."
As a color from late 14c. Figurative sense of "excellent, precious, best" is from late 14c. Golden mean "avoidance of excess" translates Latin aurea mediocritas (Horace). Golden age, period of past perfection, is from 1550s, from a concept found in Greek and Latin writers; in sense of "old age" it is from 1961. The moralistic golden rule earlier was the golden law, so called from 1670s.
gold (n.)
O.E. gold, from P.Gmc. *gulth- (cf. O.S., O.Fris., O.H.G. gold, Ger. Gold, M.Du. gout, Du. goud, O.N. gull, Dan. guld, Goth. gul , from PIE root *ghel- "yellow, green," possibly ultimately "bright" (cf. O.C.S. zlato, Rus. zoloto, Skt. hiranyam, O.Pers. daraniya-, Avestan zaranya- "gold;" see Chloe). As an adjective from c.1200. In reference to the color of the metal, it is recorded from c.1400. Gold rush is attested from 1859, originally in an Australian context. Gold medal as first prize in a contest is from 1908.

Для тех, кто любит загадки, но ленится переводить с английского, я поясняю:
1. Английское слово «мёд» произошло от ПИЕ-корня *k(e)neko-, который значит "желтый, золотой".
2. Английское слово «жёлтый» произошло от ПИЕ-корня *ghel-, который значит "желтый, зелёный".
3. Английское слово «золотой» произошло от английского слова «золото», в качестве определения цвета используется с конца 14-го столетия.
4. Английское слово «золото» произошло от ПИЕ-корня *ghel-, который значит "желтый, зелёный".

Не советую, но если не боитесь сломать мозги, то можете поразгадывать этот занимательный ребус, а я пойду лучше пивка попью…

«Гжель переживала разные периоды.
На протяжении столетий гжельские крестьяне изготавливали предметы оптового обихода, изразцы, черепицу. Со второй половины XVIII века она прославилась выпуском майоликовой посуды. Это были изделия из цветных глин с яркой многоцветной росписью по белой эмали.»
http://gzhelgrad.ru/istoriya_gzheli


Что касается ПИЕ корня гжель/гель/глина то тут больших вопросов как будто нет.
Но вот что в русском/славянских соответствует ПИЕ корню *k(e)neko-/хоней ...?
Конь, генезис, гинекология/генезис?

Со(л)нце..???

Можно вспомнить вкуснейшую С/клубнику - суницу
Суница:
I суни́ца I, суни́ка "земляника", южн., зап. (Даль), укр. суни́ця, блр. сунíца, болг. суни́ца "клубника", диал. зу́ница – то же (Фракия), сербохорв. су̏ница "малина", др.-польск. sunica, sumnica (ХV в.; см. Брюкнер, IFAnz. 26, 45; Sɫown. 526), полаб. saunéitsa "земляника". Предполагали родство с др.-инд. c̨ōṇas "красный, алый", c̨ōṇitam ср. р. "кровь, смола дерева"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/48358/суница

> Но вот что в русском/славянских соответствует ПИЕ корню *k(e)neko-/хоней ...?
> Конь, генезис, гинекология/генезис?
Разве что так. Ибо предложенное нам решение более чем сомнительно. Упоминаемые «Skt. kancanum, Welsh canecon "gold"» не тянут, ох, не тянут на серьезные основания для выделения в качестве ПИЕ-корня *k(e)neko- "yellow, golden". Не говоря уже о других сомнительных моментах, просто попытайтесь отыскать где-либо ещё (пусть даже не в ИЕ языках) следы этого пресловутого *k(e)neko- в его прямом смысле «желтый, золотой» (а не в смысле «мёд»!):
ЖЁЛТЫЙ:
Азер. – sarı, албан. - i verdhë, англ. – yellow, африкаанс – geel, баск.. – horia, белорус. – жоўты, болг. – жълт, валл. – melyn, венг. – sárga, вьет. - màu vàng, гал. – amarelo, голл. – geel, греч. – kítrinos, дат. – gul, индонез. – kuning, ирл. – buí, исл. – gult, исп. – amarillo, итал. – giallo, катал. – groc, лат. – flavis, латыш. – dzeltens, лит. – geltonas, макед. – жолта, малайск. – kuning, мальт. – isfar, нем. – gelb, норв. – gul, пол. – żółty, порт. – amarelo, рум. – galben, русс. – желтый, серб. – жут, словац. – žltý, словен. – rumena, суах. – manjano, таг. – dilaw, тур. – sarı, укр. – жовтий, фин. – keltainen, фран. – jaune, хорв. – žut, чеш. – žlutý, щвед. – gul, эст. – kollane.
ЗОЛОТОЙ:
Азер. – qızıl, албан. - ar, англ. – gold, африкаанс – goud, баск.. – urre, белорус. – залаты, болг. – злато, валл. – aur, венг. – arany, вьет. - vàng, гал. – ouro, голл. – goud, греч. – chrysós, дат. – guld, индонез. – emas, ирл. – ór, исл. – gull, исп. – oro, итал. – oro, катал. – or, лат. – aurum, латыш. – zelts, лит. – auksas, макед. – злато, малайск. – emas, мальт. – deheb, нем. – Gold, норв. – gull, пол. – złoto, порт. – ouro, рум. – aur, русс. – золотой, серб. – злато, словац. – zlato, словен. – zlato, суах. – dhahabu, таг. – ginto, тур. – altın, укр. – золотий, фин. – kulta, фран. – or, хорв. – zlato, чеш. – zlato, щвед. – guld, эст. – kuld.

Мне представляется, что в данном случае мы имеем яркий пример предвзятого неравноправия языков при реконструкции праиндоевропейских корней.

P.S. Жутко не хватает сервиса, позволившего бы получать переводы сразу всем списком…

>Жутко не хватает сервиса, позволившего бы получать переводы сразу всем списком…

Нам и не надо

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь
Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й
С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М.

:)
Даже я смог прочитать!



Н0 С3Р8NC 8CЁ Р48Н0 НУЖ3Н - М4ССУ 8Р3М3НN 6Ы СЭК0Н0МNЛ...

как вариант ссылка на сервис по этой ссылке
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13958&forum=DCForumID2&omm=40&viewmode=

Далеко не то, что хотелось бы, но, действительно, полезный сервис. Спасибо!

Сначала засомневался, но потом все таки решил что именно в честь солнца наименовали желтогрудую красавицу так радующую нас холодной зимой,



которая лучше в руке, чем (фариж) журавль в небе
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10804&forum=DCForumID14&omm=38&viewmode=threaded

п.с. как показывает практика - всё надо расшифровать (тк же как «по ссылкам не ходят»).
Поэтому логика этой поговорки видится следующей: Лучше маленькое солнышко в руке, чем большое в небе...

Промываем пшеницу, заливаем водой, чуть соли и варим , варим долго пока не разварится, часов пять-шесть.
Когда пшеница готова добавляем в нее мед,




И конечно же нельзя не вспомнить о солнечном городе СОЧИ, с невероятно загадочной этимологией

СОЧИВО, с одной стороны, это производное от слова СОК, по Фасмеру
со́чиво "сок, молоко из семян", "кушанье из семян", др.-русск. сочиво "зерно чечевицы", цслав. сочиво φακός, болг. сочиво́ "похлебка", сербохорв. со̏чиво "чечевица, бобовые", словен. sočȋvo – то же. Производное от сок (см.); ср. также чечеви́ца.

но существуют также СОЧНИ, с другой стороны, общее с "сочивом" то, что тоже готовится в СОЧЕЛЬНИК, так вот они представляют из себя лепешки. А это уже солярные символы, как ни крути, есть связь с солнцем. Хотя и тут в словаре Ушакова пытаются объяснять через СОК:
СО́ЧЕНЬ, сочня, муж. (обл.). Лепешка, намазанная сверху густым соком из семян (растительным маслом) или испеченная из теста на соку.

С Рождеством всех!

Википедики правильно говорят - « Цвет — коричневый с белыми и чёрными узорами, красно-коричневый, коричнево-жёлтый, медовый, белый с желтоватыми или розоватыми прослоями. Для оникса особо характерны плоско-параллельные слои разного цвета».

Но сначала лгут - « О́никс (др.-греч. ὄνυξ — печаль)».
Никакой печали тут нет но есть так называемый ПИЕ-корень «хоней» славянскую этимологию кострому мы никак не можем найти, вероятно потому что слово это довольно древнее.
Возможно парным словам к хонею является слово ОЛИЯ - масло, которое также золотистое на цвет. Но быть может не было и вовсе такого пра-слова кенеко-хоней, а изготовили его лингвисты из церковного золотисто-медового елея = олии-масла.
Хотя заглянуть к примеру к Берынде лишним не будет.

не знаю для кого как, но для меня она (ПИЕ) потребовала расшифровки
В подтверждение несложной догадки о её значении попалась вот такая ссылка (по теме изоглосса)
СЛАВА - КЛЕВЕТА
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=48143&t=47475

п.с. кстати эта отсылка подсказала как появился псевдоним Сенека - *k(e)neko

honey - гнать. Или "годный", вероятно к употреблению.
Словарь 1675:
Hondis, hands. Chaucer – Это что, известный картограф Хондиус – «рукастый»? Вообще Чосер столько слов привнес в английский, что страшно становится. Больше чем Шекспир с Марло вместе взятые.

Hone (of hæn, Sax, a Stone) a fine sort of Whetstone for Razor. Камень с оселком для обоюдоострой бритвы.

To hone (honзean, Sax.) to pine, to long – длить, засыхать, мучится и пр.

Honest (honnete, F of bonestus, Lat.) goed (устар., сейчас good, короче годный), just, virtuous

Honesty (honetete, F., or bonestas, L.) – Sincerity, Uprightness, also the name of flower

Honey (huniз, Sax. Belg. honigh, Teut. honig) a sweet liquid substance made by bees.

словарь 1826

Hon, a shame, contempt, derision; Swed. hdn, T. hohn, D. haan; B. hoon; S. hone; F. hon, ignominy (изгнанный, погнали хана) from Isl. hia; T. huoen (хулим помаленьку), S henan; F. honir, to contemn; whence F. honte;It. onta, - shame (стыдобушка)

Hone – to pine after, long for; G. hugna; Swed. hogen, from G. hug, the mind (разум?)

Honey, the sweet substance of bees, sweetness; Heb. oneg (Так вот ты какой, Евгений!), A. and P. ungubeen; Scythian, honna; Swed. honing, hanog (как трогательно, ханка значит); D. honning; D. honig (самогоник); honning; T. honig, honec; S. hunig.

Гнали, таки гунны, гнали. «И я там был, мёд, пиво пил...)©
Ну, перепутали ребята, бывает.

тот пусть читает и голову не ломает )))

желытй >>> giallo (ит.) джиалло >>> jaune (фр) жон > yellow (ан) й(ж)еллоу.


Ну а GOLdEN = чорdен > червоный.

Тема, извините от лукавого, глядишь за всеми этими страницами научных текстов о разного рода ПИ - оно и действительно все решат, что некто блудливыми ручками букавки не правил и не переоврачивл.....

УТРО: англ. morning, нем. Morgen, русс. утро, лат. mane, греч. proí, санскр. прабхата.
ДЕНЬ: англ. day, нем. Tag, русс. день, лат. die, греч. iméra, санскр. дина.
ВЕЧЕР: англ. evening, нем. Abend, русс. вчера, лат. vesperum, греч. apógevma, санскр. саайя.
ВЧЕРА: англ. yesterday, нем. gestern, русс. вчера, лат. hesterno, греч. chtes, санскр. ???.
СЕГОДНЯ: англ. today, нем. heute, русс. сегодня, лат. hodie, греч. símera, санскр. адья.
ЗАВТРА: англ. tomorrow, нем. morgen, русс. завтра, лат. cras, греч. ávrio, санскр. швас.

Исходным является понятие «день», которое вполне резонно относят к праиндоевропейскому (ПИЕ) языку и (уже не столь резонно) реконструируют в виде ПИЕ-корня *dhegh-. Греческий, как видите, почему-то сразу не захотел играть в одной команде с остальными, но прочие пять языков остались верны ПИЕ-корню.
Слово для понятия «сегодня» во всех языках явно строится из слова «день»: day -> to+day, tag -> heu+te, день -> сего+дня, die -> ho+die, iméra -> s+ímera, дина -> а+дья.
А дальше начинаются заметные расхождения.
Слово «завтра» в трёх языках семантичеки связано со словом «утро»: англ. MORning –to+MORrow, нем. morgen = morgen, русс. УТРО – за+вТРА (за+УТРА). С некоторой натяжкой можно предположить, что и в греческом эта связь есть: proí (pROI) – ávrio (avRIO). Но явно нет такой связи в латыни и санскрите.
В словах «вчера»-«вечер» расклад языков меняется. Теперь уже в латыни появляется намек на связь: vESpERum – hEStERno, а в англ., нем. и греч. таковая отсутствует. Для санскрита я перевод не нашел. А четкая преемственность остается только в русском: вчера – вечер (почти как немецкий morgen = morgen).

ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РЕЗЮМЕ. Связка слов «утро-день-вечер-вчера-сегодня-завтра» строилась по определенной логике, поскольку вероятность случайного совпадения здесь крайне мала (в теме http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13903.html я даже дал грубую оценку такой вероятности). Ни форма слов, ни логика их образования не позволяют утверждать независимость их образования. И только в одном (в русском) языке эта логика проведена последовательно и до конца.

P.S. По ходу разбора у меня возникла некая версия, напрямую не относящаяся к рассматриваемой связке слов. Это о происхождении слова «вечер» (и, возможно, «утро») в ряде языков. Обратим внимание на следующую этимологию английского слова «вчера».
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=yesterday&searchmode=none
yesterday (n.)
O.E. geostran dæg, from dæg "day" (see day) + geostran "yesterday," from P.Gmc. *gestra- (cf. O.H.G. gestaron, Ger. gestern "yesterday," O.N. gær "tomorrow, yesterday," Goth. gistradagis "tomorrow"), originally "the other day" (reckoned from "today," either backward or forward), from PIE *ghes (cf. Skt. hyah, Avestan zyo, Pers. di, Gk. khthes, L. heri, O.Ir. indhe, Welsh doe "yesterday;" L. hesternus "of yesterday").
И глянем на ещё одно слово:
ЗВЕЗДА: англ. star, нем. Stern, русс. звезда, лат. stella, греч. astéri, санскр. астра, Тара.
У вас нет ощущения, что вот это протогерманское *gestra- напрямую вырастает из ПИЕ-корня *ster- «звезда»? Вечер – время появления на небе звезд. Утро – время их исчезновения. Вполне логичный путь словообразования.

gær - а не "гореть" ли, часом? Вы на "morning" - "меркнуть" намекаете? Или "моргнуть"? А, "ghes" - гаснуть? Нелогично. Или это к "вечеру"?

Меркнуть-мир-кануть

> gær - а не "гореть" ли, часом?
Полагаю, что да. Мы в исходной теме зацепили этот вопрос. Одна из версий (не только моя, и даже высказанная раньше меня), что «гореть», «жар» и «заря» - это, по сути, вариации одного слова.

> Вы на "morning" - "меркнуть" намекаете? Или "моргнуть"?
Над этим не думал. Почему бы и не "меркнуть"? И далее - сМЕРть, МОР.

> А, "ghes" - гаснуть? Нелогично. Или это к "вечеру"?
Я не думаю, что это «гаснуть». Здесь, как я предполагаю, фишка в чем – вот это *ghes лингвисты считают ПИЕ-корнем слова «вчера» ("yesterday"). А я подозреваю, что у «вчера» ПИЕ-корень тот же, что и у «звезда» *ster. А те языки, в которых остался только этот *ghes, получили, на самом деле, только «обрубок» уже кем-то трансформированного слова. Здесь обращает внимание на себя следующее – общая задействованность в словообразовании предлога направления. В английском это to: to+morrow, to+day. В русском это «в»: в+чера, в(е)+чер. И, как мне сейчас подсказали, я этого не знал (предсказательная сила гипотезы?), в немецком это gen: ge+stern, mor+gen. Теперь уже не удивлюсь, если в латыни he играет аналогичную роль. Так что вот это "ghes", скорей всего, не от «ГАСнуть», а чей-то префикс, ставший в других языках корнем. Ввиду отсутствия собственных языковых корней.

Or I believe in yesterday
азерб. - dünən
алб. – dje
арм. – yerek (ве) черок)
баск. – atzo, ayer (вот такое, баскское, не побоюсь этого слова – слово)
бенг. – Gatadina
вал. – ddoe
венг. – tegnap
гал. – onte
голл. – gisteren (как-то уж очень созвучно слову «вечер»)
греч. – χτες
груз. – gushindel
датск. – igår (вот здесь точно «догорел»). Кстати, Икар, он точно не Игар?
индонез. – kemarin (и в теплом иле закемарили пескарики ©). Кстати, и «tadi»
ирл. – inné
исл. - í gær
исп. – ayer
итал. – ieri (как они над нашим словом «вечер» издеваются, ужас)
каннада - Nenne dina
катал. – ahir
кит. – Zuótiān, Zuórì (А, зори здесь тихие)
кор. – eoje
лат. – heri, но самое интересное, что pridianus (вчерашний)
латыш., лит. – vakar. Вот так и появляются нездоровые сенсации, типа «kara» - тюркск. – черный
мал. – semalam
мальт. – ilbieraħ
нем. - gestern – опять погасли звезды
норв. - i går (чего у них сплошные Игарки?)
польск. – wczoraj (под зорю вечернюю)©
порт. – ontem (темень то, какая)
рум. – ieri (ну да, они же потомки итальянцев, простите, ромеев)
серб. – juče (кто кого прижучил, непонятно, вчера было, да и темно)
телугу - Esṭar ḍē (у кого украли?)
тур. – dün
фин. – eilen (у кого-то вчера и Лена была)
франц. – hier (а у кого-то и так)
хинди - Kala kō (все по кругу)
шведский - i går (гори, гори, моя звезда)©
эст. – eile
яп. – Kinō (и немцы)
санскр. – gatadina, kalya, hyas
http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=yesterday&trans=Translate&direction=AU

Словарь 1826:
Yester, Yestern – the day last past; S. gestra, gestran; B. gesteren; L. hesternus
Погасли остренькие, которые звезды.
И, как-то сюда напрашивается слово «western».
Словарь 1675:
Yesterday (Geortenlice, Sax. Hetsternus dies, L. ) the day immediately preceding the present
Но, оказывается, есть и Yesternight – (geortenniht, Sax.) – the Night before the present Day.

> польск. – wczoraj (под зорю вечернюю)©
Со словом «заря/зорька» хотелось бы разобраться поподробней. Надеюсь, что кто-нибудь меня опередит, и мне самому это делать не придется. Здесь вырисовывается связка слов «гореть-жара-заря». Существенный момент тут как именно в наличии вечерней зари, т.е. слово характеризует не время суток, а вот это вот «объятое пламенем» небо. Это логично. А что мы имеем в остальных пяти языках?

> И, как-то сюда напрашивается слово «western».
Не факт, но мысль интересная. Может, ниточка и выведет нас ещё и на стороны света. Вообще весело будет.

Надо вспомнить как раньше было определено (определялось) начало суток и сразу станет ясно как носителям романской языковой группы было объяснено (введено понятие) что такое ВЧЕРА.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13903.html#77

Что касается «приставки ge- » то Вас ввели в заблуждение. Г в немецком гестере это типичное придыхание испания - хиспания
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12019&forum=DCForumID2&omm=22&viewmode=threaded

И от суницы зря походя отмахнулись, со смехом ухватившись за ироничную конь-гинекологию. Дело в том что Вы по прежнему Невольно относитесь к лингвистическим догмам как к незыблемыми абсолютам. А я не считаю что случай с *k(e)neko должен попадать в эту категорию. Проблема традлингвистов (и как следствие наши) в том что они описывают вымышленную реальность и потому вынуждены вводить вымышленные сущности.
Думается, что феномен (странноватого на первый взгляд) славянского слова суница заслуживает более пристального рассмотрения. Быть может, клубника более позднего происхождения, возможно даже искусственного, поскольку не могли традлингвисты не захотеть “немного поправить“ русский во имя «теории санскрита».

> Надо вспомнить как раньше было определено (определялось) начало суток и сразу
> станет ясно как носителям романской языковой группы было объяснено (введено
> понятие) что такое ВЧЕРА.
Почему же тогда «носителям романской языковой группы» не было объяснено, что такое УТРО? И ещё тысячи и тысячи слов?.. Нет, Вы сразу сужаете рамки исследования, подгоняя его под никем не доказанные утверждения. Меня это не устраивает. Либо докажИте и я буду из этого исходить, либо я буду продолжать перебирать разные версии до получения наиболее убедительной лично для меня.

> Что касается «приставки ge- » то Вас ввели в заблуждение. Г в немецком гестере это типичное придыхание испания – хиспания.
Опасная ошибка. Нельзя всё грести под одну гребенку. Эдак Вы и слова «гон» и «кон» приравняете местоимению «он», объявив «г» придыханием. Одно дело название страны, кочевавшее от народа к народу, каждый из которых произносил его на свой манер. Другое дело – базисная лексика. В данном случае придыхательное «ge-» играет словообразующую роль. А вот было ли оно осмысленной приставкой, или его просто так прицепили, или его, не задумываясь, скопировали из чужого языка – это надо отдельно разбираться.

> И от суницы зря походя отмахнулись, со смехом ухватившись за ироничную конь-гинекологию.
> Дело в том что Вы по прежнему Невольно относитесь к лингвистическим догмам как к незыблемыми абсолютам.
> А я не считаю что случай с *k(e)neko должен попадать в эту категорию. Проблема традлингвистов (и как следствие наши)
> в том что они описывают вымышленную реальность и потому вынуждены вводить вымышленные сущности.
Вот я-то как раз и хочу избавиться от лишней сущности в виде мифического ПИЕ-корня *k(e)neko «жёлтый, золотой». А не спасать его «суницей». Это ж ерунда какая-то. Праязык ещё не сумел разделить жёлтый и зелёный цвета ( ПИЕ-корень *ghel), а уже вдруг обзавелся вторым словом для цвета «жёлтый». Да ещё с уточнением «золотой». Когда в качестве определения цвета («золотой» цвет) он появляется только с 14-го века. Где было это определение несколько сот лет?.. Вообще тут ерунда какая-то: «мёд» произошёл от слова «золотой» (которое употребляется только с 14-го века!), «золотой» произошёл от «золото», а «золото» от «жёлтый». И всё это нагромождение только ради того, чтобы не признаваться в том, что английское и немецкое слово «мёд» искусственного происхождения и никакого отношения к ПИЕ языку не имеет.

= он появляется только с 14-го века

если хотите быть непредвзятым то от догмоисторических датировок надо точно отказываться. Все что старше 18 века - зыбь.

= А не спасать его «суницей»

Вы не поняли. Я его отнюдь не спасаю. Я лишь пытаюсь влезть в шкуру мифотворца. Предлагаю версию-якорь. Дело в том что корень кун/кон-сун/сон семантически очень нагружен. Для человека работавшего народ языком это не могло остаться незамеченным.
Да и слово суница, само по себе, достаточно... неожиданно, что ли. Во всяком случае для меня.

Что касается “общего подхода “ то сбрасывать со счетов возможность «божественного» «вавилонского смешения языков» у вас п получится. Если же будете упорствовать в этом опять попадете в позу предвзятости. Чем кроме творчества Вы объясните появление «древнейшего языка» иврита, основного на арабской фонетике и графике. А ведь это совершенно свежий пример.
Ну а чтобы сильно не раздражаться, держите просто в уме что на мое пламя «ЗОГ» тут есть холодный лед традиционно лингвистического подхода от VХронолога. То есть вариант идеальный - у вас есть выбор.

= Почему же тогда «носителям романской языковой группы» не было объяснено

Потому что цель была - размежевание, разделение. Создавался простой язык, годный для быстрого обучения ширнармасс. На основании этого «эсперанто-праязыка», основой которому была ПИСЬМЕННОСТЬ и создавались кусты романских языков. Перекодировка произношения шла через обучение языку и ... «Истории народа».

Как Вы понимаете, это мое сугубое имхо. Также как Вы выстраивание логику возникновения праязыка я параллельно выстраиваю логику романской вавилонской перекодировки.
Конечно же, понимая что я могу ошибаться.

п.с. не стоит романское придыхание иллюстрировать славянскими примерами. Там это достаточно рядовок дело. Но конечно же не абсолют. Однако в случае с Эстер лично я уверен - придыхание.
Косвенно это подтверждает и VХронолог

Да, и главное. Должен извиниться за резкий тон предыдущего комментария, который в свою очередь возможно и был вызван предыдущим вашим, но в итоге стал уводить обсуждение в неконструктивное эмоциональное русло.
То бишь - Брейк & Сорри.

>P.S. По ходу разбора у меня возникла некая версия, напрямую
>не относящаяся к рассматриваемой связке слов. Это о
>происхождении слова «вечер» (и, возможно, «утро») в ряде
>языков. Обратим внимание на следующую этимологию английского
>слова «вчера».
>http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=yesterday&searchmode=none
>yesterday (n.)
>O.E. geostran dæg, from dæg "day" (see day) +
>geostran "yesterday," from P.Gmc. *gestra- (cf.
>O.H.G. gestaron, Ger. gestern "yesterday," O.N. gær
>"tomorrow, yesterday," Goth. gistradagis "tomorrow"),
>originally "the other day" (reckoned from "today," either
>backward or forward), from PIE *ghes (cf. Skt. hyah,
>Avestan zyo, Pers. di, Gk. khthes, L. heri, O.Ir. indhe,
>Welsh doe "yesterday;" L. hesternus "of yesterday").
>И глянем на ещё одно слово:
>ЗВЕЗДА: англ. star, нем. Stern, русс. звезда, лат. stella,
>греч. astéri, санскр. астра, Тара.
>У вас нет ощущения, что вот это протогерманское *gestra-
>напрямую вырастает из ПИЕ-корня *ster- «звезда»? Вечер –
>время появления на небе звезд. Утро – время их исчезновения.
>Вполне логичный путь словообразования.

Да, логично. Я бы Вам порекомендовал в Ваших констеляциях всегда обращать внимание на тот факт, что английский язык, в своей основе, является ответвлением немецкого. Поэтому в поисках корней того или иного слова, следует обращаться к его немецкому протоисточнику.

Что же касается слова "вчера" - yesterday, то предтеча этого слова - немецкое gestern и в переводе и по смыслу означает до-звезд(ы)/ ge stern / Приставка 'ге' в немецком определяет прошедшее время> ge-geben, gefahren, gegessen usw. То есть "йестердэй" оказывается "ге-стерн-дэй" или день до прошедшей ночи (день до появления звезд на небе).

Я не лингвист и поэтому неуверен, но, учитывая, что в нем. языке частица gen используется для указания направления, то и слово "завтра" > mor-gen с этой позиции легко объясняется. По смыслу то же самое имеем и в английском> to-mor-row > (row здесь отражает последствие, поступательность). Откуда корень mor? Может латинское заимствование от слова смерть? mort-, mor-, mori-, morti- +
(Latin: death, dead; die, dying)

Засыпаем-умираем. Просыпаемся-возрождаемся.

//Откуда корень mor?//
//Засыпаем-умираем//

Обморок, сморило, уморилась.
Сморкаться?

> Да, логично. Я бы Вам порекомендовал в Ваших констеляциях
Специально употребили это слово? КОН+СТЕЛЛяция – это ведь ещё и «созвездие».

> всегда обращать внимание на тот факт, что английский язык, в своей основе, является
> ответвлением немецкого. Поэтому в поисках корней того или иного слова, следует
> обращаться к его немецкому протоисточнику.
Да, спасибо. Кстати, это «больной» вопрос. Я тут начал делать кое-какие численные прикидки и убедился, что эта «сладкая парочка» регулярно создает численный перевес. А это нечестно. Захотелось к тем шести языкам подтянуть ещё и седьмой – типа украинского или белорусского.

> Что же касается слова "вчера" - yesterday, то предтеча этого слова - немецкое gestern
> и в переводе и по смыслу означает до-звезд(ы)/ ge stern / Приставка 'ге' в немецком
> определяет прошедшее время> ge-geben, gefahren, gegessen usw. То есть "йестердэй"
> оказывается "ге-стерн-дэй" или день до прошедшей ночи (день до появления звезд на небе).
Отдельное спасибо, ибо с немецким у меня напряг.

> Я не лингвист и поэтому неуверен, но, учитывая, что в нем. языке частица gen
> используется для указания направления, то и слово "завтра" > mor-gen с этой позиции
> легко объясняется. По смыслу то же самое имеем и в английском> to-mor-row > (row
> здесь отражает последствие, поступательность). Откуда корень mor? Может латинское
> заимствование от слова смерть? mort-, mor-, mori-, morti- + (Latin: death, dead; die, dying)
Я, к счастью, тоже не лингвист, но (или именно поэтому? ) мне кажется это разумным. Только более близким здесь, наверно, будет высказанное выше pl промежуточное слово «МЕРкнуть», исходным для которого как раз и является эта самая сМЕРть.

>> всегда обращать внимание на тот факт, что английский язык, в своей основе, является
>> ответвлением немецкого. Поэтому в поисках корней того или иного слова, следует
>> обращаться к его немецкому протоисточнику.
>Да, спасибо. Кстати, это «больной» вопрос. Я тут начал
>делать кое-какие численные прикидки и убедился, что эта
>«сладкая парочка» регулярно создает численный перевес. А это
>нечестно. Захотелось к тем шести языкам подтянуть ещё и
>седьмой – типа украинского или белорусского.

Andreas сделал очень смелое заявление про происхождение английского от немецкого. Сам "немецкий" сформировался в современном виде довольно поздно - это сумма диалектов, т.н. "верхних" (южных) и "нижних" (северных) между которыми есть существенные различия как в фонетике (в ряде северных, например, не произошел переход с-ш перед п и т в начале слова), так и в морфологии (например, различия в образовании будущего времени). Английский и немецкий разошлись из кучи западногерманских диалектов довольно давно, свидетельством чего являются значительные фонетические изменения.
По поводу "честности". Два германских языка (немецкий + какой-нибудь ещё) можно включить в сравнительную индоевропейскую табличку потому, что на них удобно демонстрировать изменения произошедшие с немецкими согласными, так как, например, процесс, называемый "второе передвижение согласных", затронул только верхненемецкие, на которых и основан литературный немецкий, диалекты. Глубокие изменения германских согласных уникальны (говорят, ещё в армянском есть что-то подобное) среди индоевропейских языков и потому вызывают большой интерес и породили массу гипотез. В славянских языках таких уникальных изменений нет. Ели вы включите в табличку украинский, то что вы покажете? Кое-какие различия в падении редуцированных, различия в судьбе "ять" - неужели это так важно? Так мало того, притяните кучу полонизмов и просто неологизмов, выдуманных "назло клятым москалям" Если что-то славянское добавлять, так лучше польский/чешский/сербский. А лучше что-нибудь "кельтское

>> Что же касается слова "вчера" - yesterday, то предтеча этого слова - немецкое gestern
>> и в переводе и по смыслу означает до-звезд(ы)/ ge stern / Приставка 'ге' в немецком
>> определяет прошедшее время> ge-geben, gefahren, gegessen usw. То есть "йестердэй"
>> оказывается "ге-стерн-дэй" или день до прошедшей ночи (день до появления звезд на небе).
>Отдельное спасибо, ибо с немецким у меня напряг.

Приставка ge- добавляется к причастию прошедшего времени, с помощью которого образуется перфект и не указывает на прошедшее время (почему тогда её нет у формы прошедшего времени глагола, например geben-gab-gegeben?) Приставка ge- участвовала в видовой дифференциации германских глаголов и указывала на совершенный вид. Но поскольку категория вида в германских языках, в отличие от славянских, тихо отмерла, то в немецком она стала характеризовать причастие, а в других, например, в английском, и вовсе исчезла, возможно, благодаря переходу g-y и последующей редукции гласных в безударных слогах. Связывать её с указанием на прошедшее время всё-таки не стоит.

> Andreas сделал очень смелое заявление про происхождение английского от немецкого.
> ………………………….
> Английский и немецкий разошлись из кучи западногерманских диалектов…
Мне кажется, Andreas это и имел в виду – общее германское происхождение. Ну и, разумеется, не от современного немецкого.

> По поводу "честности". Два германских языка (немецкий + какой-нибудь ещё) можно включить в сравнительную индоевропейскую табличку потому, что на них удобно демонстрировать изменения …
Не-е, состав сравнительной таблички я менять и не собираюсь. Как уж получилось, с тем и буду работать. Говоря о честности, я подразумевал другой момент. Рассматривая строку из шести языков, я прикидываю, как мог бы выглядеть их индоевропейский предок. И у меня, например, есть масса ситуаций такого вида - все слова совершенно разные, только английское и немецкое совпадают. Формально я должен бы это слово и «объявить» главным претендентом на ПИЕ-корень. Но фактически-то это совпадение мало о чем говорит, и у этого слова не больше «прав», чем у четырех остальных. Как корректно разрулить эту ситуацию, я пока точно не знаю.

> Приставка ge- добавляется к причастию прошедшего времени, с помощью которого
> образуется перфект и не указывает на прошедшее время…
Это современная грамматика и/или историческая? Это, во-первых. Во-вторых, речь идет не об образовании прошедшего времени, а о присоединении предлога со значением типа «до»/«к/ко»/«перед/пред».

Я в данном случае просто ищу историческую схему словообразования и рассуждаю по аналогии с английским языком. Слово today я могу разбить по-разному: t-oday, to-day, toda-y (хотя сейчас оно, конечно, никаких аффиксов уже не содержит – это голимый корень) , чтобы понять, как оно могло образоваться много-много лет назад. В силу ряда обстоятельств я считаю самым разумным предположить, что слово произошло от слова day «день» путем прибавления предлога to. (Кстати, ребята из Online Etimology Dictionary тут со мной согласны ). Так вот в слове gestern его «задняя» часть (-stern) сильно напоминает мне одно немецкое слово, весьма уместное тут по семантике. Осталось только прилепить вот это гэ (ge-). Его можно прилепить вообще не задумываясь, как это и происходит в тысячах случаях образования слов. А можно подумать – не несло ли оно когда-то смысловую нагрузку (не обязательно исполняемую и сейчас), что-то вроде английcкого to в словах today и tomorrow? Например, ge могло означать предлог «до». И тогда всё очень симпатишно складывается в осмысленную картинку. Разумеется, в пользу этого ge=«до» нужны какие-то ещё хотя бы косвенные дополнительные соображения. Иначе это получается типа «угадайка-угадайка – интересная игра»...
Вот об этом и речь. Тем более, что против нас, телезрителей, играет команда знатоков из упомянутого OED, которая уверяет, что gestern никакого отношения к «звёздам» не имеет, а вовсе даже происходит от ПИЕ-корня *ghes- прямо таки "yesterday" и означающее. А мне лично тут непонятно, зачем тогда сюда ещё навешено архитектурное излишество в виде –tern, и имеет ли оно вообще какой-то смысл…

Мне кажется, что разбирая лингвистические шарады, следовало бы иногда не зацикливаться на современных постулатах образования времен> перфектах и прочая.
Безусловно Ich habe geschlafen, Ich bin gekommen - перфект, т.е. прошедшее время, образующееся глаголами "быть" или "иметь" и причастием второго рода. Но нигде в учебниках мне не встретилось объяснение изначального смысла грамматического префикса ge-. Да и можно ли в живых языках все упорядочить и разложить по полочкам грамматических правил? Иногда понимание смысла всплывает само собой и только лишь потому, что сам являешься носителем этого языка и никогда в процессе речи не задумываешься о словообразовании и о всяких там перфектах. "Шел ежик по лесу, задумался о том, а как он дышит, и вдруг понял, что забыл как дышать. И задохнулся ежик."

Так вот префикс ge- и есть тот самый указатель на совершенное действие в недалеком прошлом и я бы осмелился отождествить этот префикс с русским словом "уже". А здесь и до ПИЕ-пракорня недалеко.

> Мне кажется, что разбирая лингвистические шарады, следовало бы иногда не
> зацикливаться на современных постулатах образования времен> перфектах и прочая.
Да. Особенно если вспомнить, сколько в каждом языке есть исключений из общих правил. И это сейчас, когда всё стараются зарегламентировать. А что творилось сотни лет назад…

я вот что подумал, в смысле о ком - о поморах, ещё раз поскольку они дают ниточку не толок к скандинавам и их языку, но и к немцам к померанцам

здесь от Арлин к скандинавам

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=4&t=519&start=0

В норвежском городе Вардё, как уже упоминалось, функционирует Поморский музей. И норвежцы, и русские рассматривали Вардё как «поморскую столицу Норвегии». Для облег-чения общения друг с другом во время торга норвежскими рыбаками и поморами был создан общий язык. Этот торговый язык назывался «руссенорском» («моя-по-твоя»). Всего в руссе-норске зарегистрировано менее 400 слов, половина из которых упоминалась в письменных источниках только один раз. Постоянное ядро языка состояло примерно из 150 слов. Около 50 % слов норвежского происхождения, 40 % − русского, остальные слова – заимствования из других языков, в частности английского, голландского, нижненемецкого, финского и саам-ского. Преобладание в лексике слов норвежского происхождения можно объяснить тем, что этим языком пользовались, главным образом, в Норвегии12.

О русском поморе замолвите слово
Лукин Юрий Фёдорович, доктор исторических наук, профессор, директор института управления и регионологии САФУ имени М. В. Ломоносова.
http://narfu.ru/upload/uf/60b/AaN_2012_7.pdf

Так вот префикс ge- и есть тот самый указатель на совершенное действие в недалеком прошлом и я бы осмелился отождествить этот префикс с русским словом "уже".

да, согласен, потому что в португальском, который я особо ценю за то, что он сохранил "древнейшие" или даже примитивные (от слова primo-первый) формы латыни слово:

"уже" есть - ja

а во французском уже добавлено deja

>> Andreas сделал очень смелое заявление про происхождение английского от немецкого.
>> ………………………….
>> Английский и немецкий разошлись из кучи западногерманских диалектов…
>Мне кажется, Andreas это и имел в виду – общее германское
>происхождение. Ну и, разумеется, не от современного
>немецкого.

Ну дай-то бог, если та�

>> Приставка ge- добавляется к причастию прошедшего времени, с помощью которого
>> образуется перфект и не указывает на прошедшее время…
>Это современная грамматика и/или историческая? Это,
>во-первых. Во-вторых, речь идет не об образовании прошедшего
>времени, а о присоединении предлога со значением типа
>«до»/«к/ко»/«перед/пред».

И историческая и современная. Ge- сейчас просто признак причастия прошедшего времени. А раньше указывала на совершённый вид глагола (и до редукции она звучала gi)

>Я в данном случае просто ищу историческую схему
>словообразования и рассуждаю по аналогии с английским
>языком. Слово today я могу разбить по-разному: t-oday,
>to-day, toda-y (хотя сейчас оно, конечно, никаких
>аффиксов уже не содержит – это голимый корень) , чтобы
>понять, как оно могло образоваться много-много лет назад. В
>силу ряда обстоятельств я считаю самым разумным
>предположить, что слово произошло от слова day «день» путем
>прибавления предлога to. (Кстати, ребята из Online Etimology
>Dictionary тут со мной согласны ). Так вот в слове
>gestern его «задняя» часть (-stern) сильно напоминает мне
>одно немецкое слово, весьма уместное тут по семантике.
>Осталось только прилепить вот это гэ (ge-). Его можно
>прилепить вообще не задумываясь, как это и происходит в
>тысячах случаях образования слов. А можно подумать – не
>несло ли оно когда-то смысловую нагрузку (не обязательно
>исполняемую и сейчас), что-то вроде английcкого to в словах
>today и tomorrow? Например, ge могло означать предлог «до».
>И тогда всё очень симпатишно складывается в осмысленную
>картинку. Разумеется, в пользу этого ge=«до» нужны какие-то
>ещё хотя бы косвенные дополнительные соображения. Иначе это
>получается типа «угадайка-угадайка – интересная игра»...
>Вот об этом и речь. Тем более, что против нас, телезрителей,
>играет команда знатоков из упомянутого OED, которая уверяет,
>что gestern никакого отношения к «звёздам» не имеет, а вовсе
>даже происходит от ПИЕ-корня *ghes- прямо таки "yesterday" и
>означающее. А мне лично тут непонятно, зачем тогда сюда ещё
>навешено архитектурное излишество в виде –tern, и имеет ли
>оно вообще какой-то смысл…

Надо конечно поискать предлог gi/ge в древненемецком. Я не помню такого, но и специалист я небольшо� . Обратите, кстати, внимание на ударение. В словах gestern и yesterday оно падает на первый слог, а в слове today на второй. Приставка ge- в глаголах также безударна. Скорее всего, это безударные приставки, а в случае gestern, ge- это часть корня.

> Надо конечно поискать предлог gi/ge в древненемецком. Я не помню такого, но и специалист я небольшой.
Ох, как было бы здорово, если бы таковой вдруг обнаружился. Лучшего подтверждения гипотезе, пожалуй, и не придумаешь...

> Обратите, кстати, внимание на ударение. В словах gestern и yesterday оно падает на
> первый слог, а в слове today на второй. Приставка ge- в глаголах также безударна.
> Скорее всего, это безударные приставки, а в случае gestern, ge- это часть корня.
Ударения тоже могут плавать. Это вопрос традиции и ещё в том, в какой момент письменность застала это слово. Приставка могла уже давным-давно крепко прирасти к бывшему корню. В русском, по-моему, полно таких слов.
С немецким мне тяжко, но «за английский» в данном случае я могу и ответить. Это про ударение в today. Берём «Большой англо-русский словарь» Гальперина и смотрим. Оказывается (что не так часто бывает), существуют две формы записи этого слова: «today» и «to-day». Без дефиса и с дефисом. При таком раскладе ударение физически не могло перейти на свое «нормальное» место, а вынуждено оставаться на втором слоге.

На мой взгляд английское to-day это проглоченный определенный артикль the-day или в немецком der Tag. Но в немецком есть и конкретное "сегодня" heute/ heu-te/ heu-Tag, образованное по аналогии со словом heuer/heu-er/ heu-Jahr "этот год, в этом году". Но heuer сохранилось только на юге Гремании, в Швейцарии и в Австрии.

*hiu tagu > heute > hodie (lat.)> hoy (исп.)
ср. сегодня> сего-дня / сей-день лат. Šo-dien

и еще, лингвисты упрямо записывают распространенное приветствие ahoj! английским морякам (ahoy!), хотя в Чехии и Словакии так приветствовали друг друга испокон веков.

Ну, то есть мы уже практически топчемся на решении. Мы поняли, что Heu (-Jahr/-Tag) может как раз и быть тем самым недостающим нам ge-. Но чего-то не хватает для полной убедительности. С to-day/tomorrow проще, там лингвисты сами этот механизм указывают. А здесь нужны аргументы, которые убедили бы не только нас самих...
Кстати, тоже глянул по верхам. http://online-teacher.ru/blog/предлоги-места-немецкий-язык
Есть такой предлог – gegen:
#
против, с, на, об – gegen (Akkusativ)
Этот предлог передает движение, которое заканчивается каким-либо контактом с чем-либо («с чем? на что? и пр. -wogegen?»), например:
Der Kleine lief gegen den Baumstamm. – Малыш с разбегу наткнулся на ствол дерева.
#
Мне кажется, что «gegen Stern» как раз и будет «до звезды». На звезде заканчивается движение вчерашнего дня. Нет?.. Посмотреть бы этимологию этого gegen. Вдруг была краткая форма ge-? Или упомянутая Вами частица gen и есть краткий вариант этого gegen?

>Ну, то есть мы уже практически топчемся на решении. Мы
>поняли, что Heu (-Jahr/-Tag) может как раз и быть тем самым
>недостающим нам ge-. Но чего-то не хватает для полной
>убедительности. С to-day/tomorrow проще, там лингвисты сами
>этот механизм указывают. А здесь нужны аргументы, которые
>убедили бы не только нас самих...
>Кстати, тоже глянул по верхам.
>http://online-teacher.ru/blog/предлоги-места-немецкий-язык
>Есть такой предлог – gegen:
>#
>против, с, на, об – gegen (Akkusativ)
>Этот предлог передает движение, которое заканчивается
>каким-либо контактом с чем-либо («с чем? на что? и пр.
>-wogegen?»), например:
>Der Kleine lief gegen den Baumstamm. – Малыш с разбегу
>наткнулся на ствол дерева.
>#
>Мне кажется, что «gegen Stern» как раз и будет «до звезды».
>На звезде заканчивается движение вчерашнего дня. Нет?..
>Посмотреть бы этимологию этого gegen. Вдруг была краткая
>форма ge-? Или упомянутая Вами частица gen и есть краткий
>вариант этого gegen?

Откуда в немецком языке взялось gegen не знает даже DUDEN>Herkunft ungeklärt:
http://www.duden.de/rechtschreibung/gegen_zu_wider_an

а gen объясняют "вытяжкой" из gegen:
http://www.duden.de/rechtschreibung/gen

а ge- вообще взялось ниоткуда. Круг замкнулся.

Я могу объяснить ge- -gen, как от- и -до. От меня и до следующего дерева.
Отсюда и туда, а также около, супротив и напротив. То есть движение (направление) и положение (позиция) в определенный момент.

Может это и отголоски протоязыка, где звук Г с разными огласовками описывал движение, перемещение (gehen, go) или по Задорнову> ноГА, телеГА, дороГА

> Я могу объяснить ge- -gen, как от- и -до. От меня и до следующего дерева.
> Отсюда и туда, а также около, супротив и напротив. То есть движение (направление) и
> положение (позиция) в определенный момент.
Видимо, на этом объяснении пока и придется остановиться. До выявления (надеюсь!) новых фактов, которые можно будет сопоставить с нашим случаем.

> Может это и отголоски протоязыка, где звук Г с разными огласовками описывал
> движение, перемещение (gehen, go) или по Задорнову> ноГА, телеГА, дороГА
Насчет «ГА по Задорнову» - ерунда это. Пара выдернутых слов. Типичный суффикс, другая его же форма «–ова/-ево». Тревога, синагога, изжога, берлога, подмога, судорога, тога, острога, недотрога, кочерга, белуга, заслуга и т.д. и т.п. Где тут «движение, перемещение»?..

Ага, а еще Гавайские острова

Если можно проще – зачем морочиться? Ye+ster+day – старый день. О том же, что английский произошел от немецкого, вспоминать не нужно вовсе..

Wester - 'западный ветер', western - западный. Вчерашний день или солнце, закатившиеся на западе. Yesterday. 'Западный день'.

другими словами - время рождения и смерти / (роста)Stern и Mort(смерти) - время Фаты Морганы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0

МОРОК
Ближайшая этимология: "мрак, туман", арханг. (Подв.), колымск. (Богораз), морока "густая мгла, сумерки", укр., блр. морок, морока, ст.-слав. мракъ , (Супр.), болг. мракът "мрак, темнота", сербохорв. мрак, словен. mrak, чеш., слвц. mrak, польск., н.-луж. mrok. Связано чередованием гласных с меркнуть, мерцать.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+288&root=config&encoding=utf-rus

today - сей день, эТот день
tomorrow - то утро - после morgen

Здесь также стоит заметить то, что слова уТРо и веЧР родственники,
а слова День и Ночь антонимы лингвистические. День - то/ту/ТУТ-Tag, Ночь это отрицание "тутости" - Нет/но
"корень" ТР в этих словах обозначающих границы ночи/дня тот же что и у штерн, стар и у латинской стеллы. Но ГДЕ ИХ СЛАВЯНСКИЙ ПРЕДОК - ТРОПА, ИСТОРИЯ, СТАРЦЫ?

> Но ГДЕ ИХ СЛАВЯНСКИЙ ПРЕДОК - ТРОПА, ИСТОРИЯ, СТАРЦЫ?
древний корень ТОРить - родной брат ДОРоги.

= древний корень
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12535&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

п.с. опять хочется посетовать на неудобство движка форума
не найти даже своих последних комментариев

офф удивлён тому насколько затянулась ваша "беседа" с артуром
неужели, на чужих ошибках не было видно с кем имеете дело...

А я то гадаю, чем же я тут мешаю нашим энтомологам - что такое бесценное и самородное разрушаю? - А вот оно!

Утро = Морок, Смерть, Утрата.
Вечер = ЧР/ТР = Появление? Рождение? - а может все-таки ближе чернить, черти, чур, чары....

Вечер = в чернь, в черное.

А Утро - все же новый день, то есть рождение. Корень возможно ТРА/ДРА. Таращить, Драть. Глаз РА, Солнце вытаращилось, продралось к нам. Рядом Дракон - древний царь с каменными скрижалями, созвездие полярное и змий великий и мудрый. Надо выбирать. Думаю это РА-Солнце.

Утро = От РА.

Абсинт - как был ты чухом, так и остаешься.
Я то тут при чем?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/5053/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Вот ведь сколько и как не учи абы чухов и акимовых (а это практически одна порода, выбегайлова), как не учи что надо бы про аргументы и предмет не забывать - все бесполезно.

Сначала изобрел мрачно-мертвое потерянное утро.

Теперь вот изобрел, что я маленькая собачка.

И особенно забавляют откровения абы чуха по поводу какой он истинно верующий и весь из себя правильный на форуме НХ. Не то что Фоменкины, Веревкины или Артуркины.

Пара «сердце-середина»

Сразу говорю – внятной версии у меня пока нет. Считайте, что это такая разминка мозгов для любителей решать сложные задачи. Версия интересует, естественно, не та, что попроще, а та, что объясняет всю сумму фактов. А факты таковы.
СЕРДЦЕ: англ. heart, нем. Herz, русс. сердце, лат. cor, греч. kardiá, санскр. хрт.
Как видите, полное единодушие. С учетом, конечно, перехода h-k и феномена кентум-сатем. Последний, напоминаю (или поясняю для незнающих), говорит о существовании раскола языков на два лагеря. Один лагерь называется «сатем» – это там, где добрые люди говорят звук «с» в слове «сто» (и ещё тысяче других слов). Другой лагерь «кентум» - это где совсем другие люди почему-то упорно говорят «сто» (и не только) через звук «к». Т.е. наше замечательное «сердце» - это ихнее жуткое «керце». И наоборот.

Особенность сердца, как известно, в том, что это «центральный орган кровообращения» и расположен он далеко не на периферии организма, а можно сказать, что прямо таки в его середине. И, казалось бы, нет ничего естественней этой фонетической связи «СЕРДце – СЕРеДина». Тут можно ещё и «сердцевину» (дерева, стебля, арбуза) вспомнить. Всё замечательно, но…
СЕРЕДИНА: англ. middle, нем. Mitte, русс. середина, лат. medius, греч. méso, санскр. мадхьям.
При всей, казалось бы, логичности и оправданности соображений словообразования, русский язык оказался тут в явном меньшинстве. Да что там «в меньшинстве», просто в одиночестве…
Основной вопрос такой – кто научил весь мир нехорошим словам, если, кроме русских, это делать было некому? Ну, ладно бы там только немцы какие-нибудь, но ведь и братья санскритцы туда же подались, а они это просто так не делают…
Или так - если русский язык часть общей системы, то почему в нем нет слова типа «мидла» или «мадья» в смысле «середина»? (Теорию масонского заговора просьба не предлагать.)

Чтобы минимизировать потери вашего времени, приведу ещё кое-какие данные.
middle (n.)
O.E. middel, from middle (adj.)
middle (adj.)
O.E. middel, from W.Gmc. *middila (cf. O.Fris. middel, O.S. middil, M.L.G., Du. middel, O.H.G. mittil, Ger. mittel), from P.Gmc. *medjaz (see mid). Middle name attested from 1815; as "one's outstanding characteristic," colloquial, from 1911, American English.
mid (prep., adj.)
O.E. mid "with, in conjunction with, in company with, together with, among," from P.Gmc. *medjaz (cf. O.N. miðr, O.S. middi, O.Fris. midde, O.H.G. mitti, Goth. midjis "mid, middle"), from PIE *medhyo- "middle" (see medial (adj.)). Now surviving in English only as a prefix (mid-air, midstream, etc.); as a preposition it often is an aphetic form of amid (cf. midshipman).
То есть, *medhyo- ПИЕ-корень для слова «середина».

А для слова «сердце» ПИЕ-корень *kerd-, и тут мы шагаем в ногу с человечеством. Про нас даже помнят – я там внизу подчеркнул этот момент. Но самое интересное я там жирным выделил:
heart (n.)
O.E. heorte "heart; breast, soul, spirit, will, desire; courage; mind, intellect," from P.Gmc. *khertan- (cf. O.S. herta, O.Fris. herte, O.N. hjarta, Du. hart, O.H.G. herza, Ger. Herz, Goth. hairto), from PIE *kerd- "heart" (cf. Gk. kardia, L. cor, O.Ir. cride, Welsh craidd, Hittite kir, Lith. širdis, Rus. serdce "heart, " Breton kreiz "middle," O.C.S. sreda "middle"). Spelling with -ea- is c.1500, reflecting what then was a long vowel, and remained when pronunciation shifted. Most of the figurative senses were present in O.E., including "intellect, memory," now only in by heart. Heart attack attested from 1935; heart disease is from 1864. The card game hearts is so called from 1886.
Это что получается – в статье о «сердце» как само собой разумеющееся помещены слова, которые звучат как PIE *kerd- "heart"(сердце), но означающие… "middle" (середина)?? Т.е. и с их точки зрения ассоциация «сердце-середина» логична и естественна.

Так откуда же такая всеобщая приверженность корню *medhyo?
Что я упустил?..

Из словаря en-ru.lexxspace.ru (автор был под ником mammoth):

"middle середина смотрите mid

mid срединный, средний между
Этимология - mid O.E. mid, from P.Gmc. *medjaz. Таким образом Ж изначально присутствовало!

Обычное дело, из пары дж, дз одна из букв выпадает.
блр. дзень - рус. день
блр. дзеуки - рус. девки"

От себя добавлю гипотезу как появилось -le в слове middle
аналог славянских: подле, возле.
А если в середине, то поди возможна конструкция типа "междле"

P.S. Автор вроде из Молдавии. Написал ему письмо на предмет воостановить en-ru.lexxspace.ru (дали e-mail добрые люди), но ответа не получил. У меня есть копия en-ru.lexxspace.ru.
Могу выложить куда-нибудь.

>Из словаря en-ru.lexxspace.ru (автор был под ником mammoth):
>
>"middle середина смотрите mid
>
>mid срединный, средний между
>Этимология - mid O.E. mid, from P.Gmc. *medjaz. Таким
>образом Ж изначально присутствовало!
>
>Обычное дело, из пары дж, дз одна из букв выпадает.
>блр. дзень - рус. день
>блр. дзеуки - рус. девки"
>
>От себя добавлю гипотезу как появилось -le в слове middle
>аналог славянских: подле, возле.
>А если в середине, то поди возможна конструкция типа
>"междле"
>
>P.S. Автор вроде из Молдавии. Написал ему письмо на предмет
>воостановить en-ru.lexxspace.ru (дали e-mail добрые люди),
>но ответа не получил. У меня есть копия en-ru.lexxspace.ru.
>Могу выложить куда-нибудь.

Ну, а здесь славянская срединная МЕЖА, так просто и выпирает наружу!

между - "ж" упало.

>СЕРДЦЕ: англ. heart, нем. Herz, русс. сердце, лат. cor, греч. kardiá, санскр. хрт.

А откуда наша "середина"?
Может от "ряд", "редкий"? замена Е,Я возможна как в "Рязань" и "Резань".

Середина= сряду, кряду? По некоей аналогии "с боку".

Например пуговицы на кафтане расположены рядком и расположены посередине.

Ведь "середина" возможно только тогда, когда есть "ряд".
Если два предмета, то середины нет, а вот больше (типа ряд), тогда есть середина.

В общем откуда наша "середина"?

Зарядье, сосредоточение, сердце
То есть, ряд это часть порядка, а сердце внутри этого порядка (и задает ему ритм).

Что касается МЕЖИ, то да все МЕЦЦО и МЕЗО и мидлы вышли из неё.

> Ведь "середина" возможно только тогда, когда есть "ряд".
Не только. А в целом - да. Я тоже задавался этими вопросами. Направление мысли, думаю, верное. Правда, не факт, что оно что-то нам даст.
1. Посмотреть по словарям – что думают относительно слова «сердце» наши этимологи.
И посмотреть, что есть вокруг не только у нас. Например, слово «хорда» (англ. сhord) – это родственное слово?
2. Выяснить откуда взялась наша «середина».
Ключевыми могут быть (или не быть) слова: среда-посредник-среди-редкий-сосредоточить-средство. Плюс упомянутый «ряд».
Разумеется, порыть всевозможные словари на предмет зацепок. Очень нужен общий предок для слов «середина» и «сердце». Я его пока не вижу. Хотя слово РЕД просто обязано (по моей теории) быть в базовом словаре человечества.
3. Да, должно всё-таки быть какое-то русское слово, которое укладывается в ряд с ихними мидлами, митами.
Ключевыми могут быть (или не быть) слова: межа, между, метить, метка/мета.
В связи с этим может быть полезно следующее:
medial (adj.)
1560s, "pertaining to a mathematical mean," from L.L. medialis "of the middle," from L. medius "in the middle," from PIE *medhyo- "middle" (cf. Skt. madhyah, Avestan madiya- "middle," Gk. mesos, Goth. midjis, O.E. midd "middle," O.C.S. medzu "between," Arm. mej "middle"); perhaps related to PIE root *me- "between. " Meaning "occupying a middle position" is attested from 1721.
Ну, medial – это очередная вариация ихних мидлов. Само по себе это ничего нового нам не дает, но обратите внимание на то, какой богатый куст (у них!) построен на корне MID/MED. Это, судя по всему, могучий индоевропейский корень. Тем более странно, что русский язык тут оказался в стороне. Смелое утверждение «что касается МЕЖИ, то да все МЕЦЦО и МЕЗО и мидлы вышли из неё» без каких-либо доказательств выглядит весьма бледно. Начнем хотя бы с того, что «межа» и «середина» сами по себе ассоциативно слабо связаны. МЕЖА – это граница, разделительная черта, полоса. Причем здесь MIDDLE (середина), MEDIA (среда) и т.п.? Это разные понятия…
Но я, прежде всего, не на это хотел обратить внимание. Меня заинтересовало вот это: PIE root *me- "between. " (between – это между). Может, это было точкой бифуркации? Русский язык отсюда пришел к понятию «межа», остальной мир – к понятию *medhyo- "middle" (середина)?..
4. В порядке бреда ещё вот такая, даже не гипотеза, догадка. У сердца есть одно весьма характерное свойство, отличающее его от прочих внутренних органов. Его работу (в отличие от всяких печеней-селезенок) слышно. Особенно при серьёзных физических нагрузках, которые были обязательной составной частью жизни наших предков. Ну, слышно, ну и что? - подумал я. Пока не посмотрел…
«Слышать» по-английски hear (прош.вр. – heard), а «сердце» - heart.
Немецкий: hör(en) – Herz; греческий: akoúo – kardiá; санкрит: ШРуТау – хрт.
Да и в русском с учетом Р-Л получаем перекличку: СЛышать –СеРдце. Полностью в стороне только латынь оказалась: audi(re) – cor.
Случайность?..

>«Слышать» по-английски hear (прош.вр. – heard), а «сердце» - heart.
Немецкий: hör(en) – Herz

Еще есть слово "хор".
Славяне пели, латины слушали.
"Слушай, дубина, это ХОР!"
Так латины и уехали: "хорен=слушать"

Update:
слышать.
Происходит от др.-русск., ст.-слав. слꙑшати, слꙑшѫ (др.-греч. άκούειν, μανθάνει_ . Ср.: укр. слих, белор. слых, польск., в.-луж. słuch «слух». Сюда же наряду с слышать — слыха́ть, укр. слиха́ти, сли́шу, сербохорв. сли̏шати, сли̏ша̑м «выслушивать, спрашивать заданное», словенск. slíšati, slȋšim, чешск. slyšet, словацк. slуšаť, польск. słyszeć, в.-луж. słуšеć, н.-луж. słуšаś. Др. ступень чередования гласных: слух, слушать. Ср. др.-инд. c̨rṓṣati «слышит», c̨rúṣṭíṣ ж. «послушание, услужливость, доверчивость», авест. a-srušti- ж. «непослушание», др.-в.-нем. hlose^n «слушать, слушаться», нов.-в.-нем. диал. lоsеn «слушать», lauschen «подслушивать», др.-сакс. hlust ж. «слух, ухо, слушание», лит. paklùsti «слушаться». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

В тему логики словообразования:

Слуга, служба от слушать, слух.

REX (царь) от рек(рех)=говорить.
А также РЕШать, возможно РЕЗать.


Update:
Речь=рычать, рык.
Кто из зверей громче всех рычит тот царь зверей, все замолкают.
Кто из людей громче всех "речет", тот царь, все замолкают.

P.S. река из-за того, что речет, рычит?

крымскотатарский - orta


английский
medium, average
=F=
± eo: mezo
centre
=F=
± eo: mezo
mean
=F=
± eo: mezo
middle
=F=
± eo: mezo
http://poliglos.info/_wordsearch.php

интересный ресурс


слово: среди
язык: эсперанто
meze de

____________________
Вообще же подумалось, что СЕРДЦЕ произошло от ЦЕнТРА - сосредоточия

mid - это корень меж: междо, между, межа (линия, разделяющая соседствующие области); в русском языке корень "меж", в отличие от корня "сердца-середины", на смысловом плане как бы не признаёт в описываемом через себя явлении самостоятельной сущностности

В том-то и дело, что "не признаёт ... самостоятельной сущностности". А тут нужен какой-то весомо-грубый материальный "гвоздь", за который все могли бы ухватиться и закрепить вот этот mid вместо, казалось бы, более естественного "серед". Пока я такового "гвоздя" не вижу и вынужден ставить в этом месте русскому языку минус по формулировке "измена праязыку". Как и в случае со словом "звезда". И ещё в ряде случаев, которые имеют место быть, просто я пока их не озвучил.

>В том-то и дело, что "не признаёт ... самостоятельной
>сущностности". А тут нужен какой-то весомо-грубый
>материальный "гвоздь", за который все могли бы ухватиться и
>закрепить вот этот mid вместо, казалось бы, более
>естественного "серед". Пока я такового "гвоздя" не вижу и
>вынужден ставить в этом месте русскому языку минус по
>формулировке "измена праязыку". Как и в случае со словом
>"звезда". И ещё в ряде случаев, которые имеют место быть,
>просто я пока их не озвучил.

А упустили Вы, скорее проглядели, огромную смысловую разницу МЕЖду серединой (МЕЖой), которая все разделяет и серединой, где се-ряд и средоточие, которая все объединяет. Разные это середины. И менталитеты разные. У славян - все от сердца и чаяния общинно-сердце(центро)стремительные.

Хотя в немецком языке и остались некоторые отголоски, так про центр города говорится сердце города, печь города, ядро (зерно) города. Не смейтесь, это прямой перевод смыслового понятия. Herd, Herz, Kern - это и есть та самая изначальная середина: печь (в центре жилища), сердце (сердцевина), зерно (как средоточие). Да и сами слова, уж больно славянским духом напитаны.

Herd (Серд), Herz (Сердц), Kern (Зерн, Жерн)
А где зерно, там начало жизни. Середина>се-ред>се-род?

середина
Индоевропейское – kerd- (середина).
Общеславянское – serda (середина).
Слово «середина» известно в древнерусском языке в форме «середа», заимствованной из старославянского, где «ср(ять)да» восходит к общеславянскому serda и далее – к индоевропейской основе – kerd-, kird-.
Праславянское serda родственно восточнолитовскому serdi (сердцевина), греческому κῆρ слово с аналогичным значением, армянскому sirt (сердце) и др.
Родственными являются:
Украинское – середина.
Словенское – sredina.
Производные: серединный, средний, посреди.

Этимологический словарь русского языка. М.: Русский язык от А до Я. Издательство <ЮНВЕС>. Москва. 2003.

Ну, и напоследок>
Середина - Др. ступень вокализма: праслав. *serda «середина»: *sьrdь «сердце»

Сердито? Зато сердечно! И в самую середину.

И довольно логичная, поскольку само “разрушение языковой вавилонской башни“ было направлено на разМЕЖевание - в той парадигме СЕРЕДина стала лишней сущностью, т.е. опять сталкиваемся с наблюдаемым повсюду в латинско-романских упрощением конструкций.

Согласен, версия красивая. Разница менталитетов и всё такое. Славяне предпочли объединительное слово, эгоцентричный Запад – разделительное. Правда, не только Запад, там ещё и индусы оказались. Но – примем эту версию за рабочую. Тогда… тогда, чтобы «реабилитировать» русский язык, нам надо, как минимум, показать, что этот ПИЕ-корень MID/MED есть/был в русском языке и есть/был не случайным образом. Просто ткнуть пальцем в слово МЕЖА и сослаться на менталитет здесь недостаточно. Надо хорошенько порыться в окружении, чтобы показать логику развития – вот, дескать, был такой корень и от него сознательно отказались, пойдя по такому-то пути. Примерно так.
Скажем, в немецком интересное слово для печки выискалось. Уже хорошо – это работает на нашу версию развития событий. Что ещё?
Меня, например, заинтересовал следующий клубок слов. Вот два старославянских слова. Первое в точности из словарной статьи МЕЖА, второе, как я подозреваю, из того же куста:
1. МЕЖДИНА – расстояние, промежуток, различие, середина. (Старчевский, стр.389).
2. МИДЯНИЦА – мера, мерка (Старчевский, стр.391).
Сколько смыслов-то сразу появляется! Здесь есть и в точности «середина» (а не просто «граница», «предел»), и понятие расстояния, и понятие меры. Межа что делала? Разделяла какие-то участки земли, значит, их кто-то отмерял и, более того, метил этой самой межой границу. Очень ёмкие понятия. Посмотрим, как они выглядят в иностранных языках? Например, МЕРКА:
англ. measure (произносится «межа»! только ударение на первом слоге) ; нем. messen; лат. – metiri; греч. – métro.
Интересно, что в лат. и греч. при этом вылезает корень MET(r). Это, подчеркиваю, там, где у нас корень МЕР. А что тогда «у них» там, где у нас МЕТ? Например, слово МЕТА/МЕТКА/МЕТИТЬ (которое родственно слову МЕЖА)? Про латынь и греческий не знаю, но вот: нем. Marke, англ. mark. Получаем корень MAR(k), почти MER. Карусель какая-то…
Кто-нибудь способен в ней разобраться и отследить все эти «смысловые ниточки»?..


P.S. Кстати, про «ниточки». Я сейчас «зацепил» одну о-очень интересную пару слов и, по ходу разбора, у меня возникло сильное подозрение, что лингвисты вообще не занимаются этими «смысловыми ниточками». Дальше сравнения близких по звучанию и смыслу слов, похоже, они не идут. Если бы было иначе, то у Фасмера не появилось бы утверждение просто чудовищное по своей категоричности и нелепости. Причем я его видел и раньше, но тогда оно просто удивило меня – не более. А «дошло» до меня только сейчас, когда я начал методично «пробивать» шесть языков сразу, группируя слова по принципу «смысловых ниточек» - пар или даже целых связок слов.

Межа и мера недалеко друг от друга ушли. Вспомните чешско-польское произношение звука "р". Так, что межа, пусть и разделяющая середина, но она еще и мера.

Размерить, разметить и размежевать - одного поля ягоды.

Так же и нем. markieren & marschieren - отмечать & маршировать

Немецкий толковый словарь DUDEN производит современную середину Mitte от старонемецких mitta/mitti без каких либо объяснений, но упорно привязывает происхождение от латинского medius.

Но ведь и предлог mit "с" производят от старонемцкого mit(e)/mit(i)!
А ведь на слух удвоение "т" различить почти невозможно, да и корень один и тот же.
Так вот предлог этот на сто процентов объединяющий. Но это, вероятно, тупик.

P.S. Мимоходом выяснилось, что ядро, нутро и недра - тоже однокоренные слова.

Вы, как ФиН (вероятно из политкорректности) напрочь выбросили "херъ". И , вообще - всю смысловую цепочку "кр" - "хр" - "ср"

>Вы, как ФиН (вероятно из политкорректности) напрочь
>выбросили "херъ". И , вообще - всю смысловую цепочку "кр" -
>"хр" - "ср"
Не понял...

*Тогда… тогда, чтобы «реабилитировать» русский язык, нам надо, как минимум, показать, что этот ПИЕ-корень MID/MED есть/был в русском языке и есть/был не случайным образом. Просто ткнуть пальцем в слово МЕЖА и сослаться на менталитет здесь недостаточно.*

МЕЖА - старо-славянское МЕЖДА:

МЕЖА
диал. также в знач. "лесок", укр. межа, блр. межа, др.-русск. межа, ст.-слав. межда (Супр.), болг. межда, сербохорв. међа, словен. meja. чеш. mеzе, слвц. medza, польск. miedza, в.-луж. mjeza, н.-луж. mjaza. Родственно лит. medis м. "дерево", вост. лит. диал. medzias м., жем. mede ж. "лес", лтш. mеzs "лес", др. прусск median "дерево", а также др. инд. madhyas "medius", madhyam ср. р. "середина", авест. mаiуа-, греч. , "средний". лат. medius – то же, галльск. medio- (Мediolanum "Милан"), ирл. midе "medium", гот. midjis "расположенный посредине", д.-в.-н. mitti, арм. mej "середина". Знач. балт. слов развилось из "кустарник на меже" (ср. др.-исл. mo

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера
http://www.slovopedia.com/22/204/1637285.html

Слово МЕЖА возникло путем юсовой трансформации из праслова ЯЗ (ЕЗ) - берег, граница. При произношении в нос начальный гласный звук переходит в звук М (+гласный). Аналогично как в первослове ЯДЬ (ЕДА) переходит в Н (+гласный)- сНЕДЬ.

Первослово ЯЗ (ЕЗ) до сих пор сохраняется в русском языке в значении:

Ез
или яз м. сев. и вост. частокол или плетень поперек всей реки...

Словарь Даля http://www.slova.ru/article/40120.html

Яз
яз род. п. -а "запруда, закол для ловли рыбы, ставная сеть", диал. ез – то же, язови́ще "место, подходящее для установки яза", укр. яз, язо́к, наряду с ïз "запруда, плотина", за́ïз "запруда, шлюз", блр. яз – то же, др.-русск. ѣзъ, цслав. язъ στόμαχος, canalis, болг. яз "запруда, шлюз" (Младенов 702), сербохорв. jа̑з, местн. п. ед. ч. jáзy "отводной канал рядом с мельничной запрудой", др.-чеш. jěz, чеш. jеz "запруда", слвц. jaz, jez, польск. jaz, полаб. jаz "канал".

Праслав. *jězъ считают родственным лит. еžė̃ (ežiaL , диал. ažià "межа, край, граница, грядка", также "мелководье в заливе у берега", лтш. еžа "грядка, межа", др.-прусск. аsу "межа", арм. еzr "берег, граница", которые рассматриваются как расширения и.-е. корневого имени *ēǵh-, *eǵh-; Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

http://fasmer-dictionary.info/Этимологический_словарь_Фасмера/17029/Яз

Да. Вот это мне нравится. Это – грамотный подход. С ним можно соглашаться, можно спорить, но это уже, как минимум, гипотеза. Причем, что характерно, при этом объяснении даже у профессиональных лингвистов зазор для споров остается минимальный. Ибо было бы опрометчиво с их стороны оспаривать существование праслав. *jězъ или родственность «межи» с указанными словами корня MED/MAD в других языках. А после признания наличия праславянского корня надо обладать уже сверхнаглостью, чтобы заикаться о каком-то заимствовании.

Так что с учетом последнего и, разумеется, предыдущих ценных замечаний по существу дела я прихожу к следующему заключению.

Заключение. Есть весомые аргументы в пользу того, что русское слово «середина» в шестерке слов:
СЕРЕДИНА: англ. middle, нем. Mitte, русс. середина, лат. medius, греч. méso, санскр. мадхьям
отличается от прочих не вследствие потери ПИЕ-корня *medhyo-(он сохранился в русском языке – см. слово МЕЖА и группу родственных ему слов), а в силу того, что произведенное от другого корня слово «середина» является в рамках русского языка более точным определением рассматриваемого понятия. Более того, оно органичней укладывается в ряд сМЕЖных понятий (середина-сердце).

И уже чисто от себя. В рамках моей теории (первый пракорень, его рефлексы, логика словообразования и т.д.) этот ПИЕ-корень *medhyo- должен быть на самом деле производным от более первичного *jězъ.

Передергивате или недопонимаете.
Иначе бы не цепляли к средине - сердце.
И mid и межа абсолютно идентичные смысло-сущности.

Вопрос уже поднимался вот здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=9&forum=DCForumID18&viewmode=all#63
да и ещё как-то было на форуме, но сейчас мне не найти. Я-то в данном сообщении хочу взглянуть на него с другой стороны, поэтому в собственно этимологию углубляться не буду. Но (урезанную) цитату из Фасмера приведу, ибо это забавно и поучительно:
ЦИТАТА
Слово: Корабль, Ближайшая этимология: Род. п. - бля, народн. Корабель, укр. Корабель, Кораб, ст.-слав. корабл^ь Plo‹on, Naаj,
…………………………….
Предположение о фрак. посредничестве нужно отклонить, вопреки Романскому (RЕS 2, 53), Брюкнеру (256), потому что такового до сих пор не удалось установить ни в одном случае, а морск. искусство фракийцев в высшей степени сомнительно. Невозможно также исконнослав. происхождение и родство с Кора, Корыто (Романский, RЕS 2, 47 и сл.; Преведен, "Language", 6, стр. 279 и сл.), поскольку тогда необъяснимо образование на -Бль; ср. против Бернекер, AfslPh 38, 265. Мнение Преведена о том, что греч. KarЈbion произошло из слав., висит в воздухе, если учесть ром. слова.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Раньше меня выделенное жирным просто несколько удивляло. Ну да, часто бывает такое. Скажем, что общего у слов «пассат» и «пассатижи»? Придет ли кому-нибудь в голову производить одно слово от другого?
Хотя вот именно здесь всё-таки иной случай. Это сейчас всё компьютеры да ДиВиДи, а вот во время моего детства пацанам вполне нормально было сооружать с помощью коры, гвоздиков, палочек, пластилина и такой-то матери маленькие кораблики и спускать их на воду. Желательно в самой большой и грязной луже, которая только есть в окрестности, и обязательно забравшись в неё по колено на радость своим мамочкам…

Но – нет, так нет,- думал я раньше,- бывают и такие совпадения. И подумал бы так и в этот раз, если бы перед этим кое-что не посмотрел бы. Что такого я увидел?.. Англичане любят корабли и у них много всяких слов для их обозначения, в том числе и хорошо узнаваемое нами слово bark. Ищем теперь слово «кора» и видим… всё тот же bark. Это что – тоже случайное совпадение? Или им можно производить «корабль» от «коры», а нам никак нельзя?? Ну ладно, в виде исключения разрешим англичанам – они, бедняги, на острове живут. Посмотрим материковых. Вот два греческих слова: floiós и ploío. Как говорится, найдите десять отличий. С учетом ещё того, что f и p они по жизни путают, а s у них такое стандартное окончание сущ.муж.р. Да, это опять «кора» и корабль»! Причем обратите внимание, что фонетика во всех трёх случаях разная. Общее – логика образования слов!
А вот аналогичная латинская пара: cortex и carina. Те же КР, что и в русском языке. Скажите, что сходство всё-таки мифическое? Подумаешь, две согласные совпали… Так я ж не поленился залезть в словари посерьезней «гуглевского»:
Cortex (лат.) – 1) древесная кора, скорлупа; 2) кожица, щит, панцырь; 3) пробковая кора, пробка; 4) оболочка.
Carina (лат.) – 1) киль корабля, днище; 2) судно, корабль; 3) половина ореховой скорлупы.
Родственники они. И очень близкие. Это ж только наши КОРА и КОРАБЛЬ обладают уникальным свойством случайного созвучия… «-Бль», видите ли, мешает… Я всегда говорил, что Россию погубят интеллигенты… Родителям маленького Макса надо было отпускать его иногда поиграть в футбол с дворовыми хулиганами, он бы тогда знал, что это «Бль» очень даже легко срывается с языка русского человека. (на всякий случай напоминаю, что мягкого знака раньше не было – это в конце стоит «ерь», беглая гласная)
Шутки шутками, а дело, как я полагаю, в том, что между «корой» и «кораблем» было ещё одно промежуточное слово «короб(ка)». Смотрим у Старчевского (стр.332) КОРАБЬ – корабль и КОРАБЬЦЬ – тоже корабль. Так что это Л – оно тут вообще необязательный элемент.

Дальше я сильно не вникал, но не удивлюсь, если у Фасмера и слова КОРоб, КОРзина, сКОРлупа, шКОРа (шкура) и т.п. окажутся в категории Невозможно также исконнослав. происхождение и родство с Кора, . (про «шкуру», видимо, надо будет отдельно поговорить – там, похоже, особая история) Я же сейчас хочу вернуться к вопросу логики словообразования. Вот сводочка слов:

КОРА: англ. bark, нем. Rinde, русс. кора, лат. cortex, греч. floiós, санскр. валка.
КОРАБЛЬ: англ. ship, nave, bark, нем. Schiff, русс. корабль, лат. navis, carina, греч. ploío, санскр. нава.
Промежуточные слова:
КОРОБ: англ. box, carton, нем. Box, Korb, русс. короб(ка), лат. capsa, греч. koutí, kivótio, санскр. ???.
КОРЗИНА: англ. basket, car, corf, нем. Korb, Bütte, русс. корзина, лат. corbis, canistro, греч. kaláthi, санскр. каранда.
Справочно:
ЛОДКА: англ. boat, нем. Boot, русс. лодка, лат. navicula, batello, греч. várka, ploío, санскр. бедам.

Всё это надо ещё уточнять, но на данный момент я считаю, что логика «кора-корабль» соблюдена в английском, русском, латинском и греческом языках (а если понять, что «короб» и «корзина» того же корня, что и «кора», то остается только русский). В немецком и санскритском налицо «разброд и шатания». Возможно, у них работала какая-то другая логика, но мне представляется это сомнительным. Почему? Ладно бы они как-то всё по-своему делали, так ведь нет. Немецкие «корзина» и «короб» перекликаются с английским и русско-латинским вариантами, а «кора» и «корабль» - из другой оперы. Санскритское «валка» - та же английская bark, «нава» - латинское navis и английское nave, а «каранда» ближе всего к русской «корзине». Внутренней логики не видно, а ощущение, что бессистемно надергано из более последовательно организованных языков.

НО – повторяю – это предварительный результат, нужно бы порыться поглубже. Если что-то заметите, чего не отметил я, не поленитесь прокомментировать.

>Я всегда говорил, что Россию погубят интеллигенты…

Россию МОГУТ погубить ИНОСТРАННЫЕ интеллигенты.
Фасмер жил в Берлине во время ВОВ.
По-хорошему раскопать бы биографию этого его периода (поди разговаривал с людьми, молодец фюрер, напал на славян). Поди Геббельс чем-нибудь награждал его. Да в д-ме возиться неохота.

Просьба:
упоминать при случае, что Фасмер - немец, во время ВОВ жил в Берлине, потом, кстати, уехал не в ГДР, а в западную часть.
Вот такой он "славист", каким его пытаются представить в нашей стране другие "слависты".

P.S. Гигантский труд: те же слова, что у Фасмера + дополнить.
Но с другой начинкой.

> Просьба:
> упоминать при случае, что Фасмер - немец, во время ВОВ жил в Берлине,
> потом, кстати, уехал не в ГДР, а в западную часть.
> Вот такой он "славист", каким его пытаются представить в нашей стране другие "слависты".

Ну-у… палку-то перегибать не стоит. Тот же Александр Востоков (внебрачный сын барона Остен-Сакена) куда как больший немец, нежели родившийся в России в семье обрусевших немцев Макс Юлиус Фридрих Фасмер. И если заложенные Востоковым основы славянского сравнительно-исторического языкознания привели к весьма пагубным последствиям, то Фасмер, наоборот, исполнил роль хранителя русского языка. Что бы мы сейчас имели, не будь его этимологического словаря? Просто читать его надо умеючи – размышляя, а не слепо веря всему сказанному …
Что Фасмер не вернулся в Россию после Октябрьского переворота, свидетельствует, скорее, о его здравом смысле, нежели о какой-то враждебности по отношению к русским. То же касается переезда в Западный (а не Восточный) Берлин в 1949 году. И переехал-то он туда, кстати, не из Восточного Берлина, а из Стокгольма, где работал и жил с 1947-го года.
Фраза «во время ВОВ жил в Берлине» звучит претенциозно, как будто он специально туда приехал. Как жил перед этим 15 лет (с 1925-го года), так и продолжал жить. Осуждать его за то, что не уехал? Может, ещё заклеймить его позором за то, что он не взял бутылки с «коктейлем Молотова» и не забросал ими рейхстаг?..
Относительно сотрудничества с нацистами – я не в курсе. Насколько я понимаю, и у Вас нет такой информации. Можно ли осуждать человека на основе догадок и собственных фантазий?

Так что просьба упоминать при случае, что «Фасмер – немец и во время ВОВ жил в Берлине» отклоняется. Давайте лучше разбираться по сути этимологий и в качестве аргументов использовать соображения здравого смысла, а не соображения национальной или политической принадлежности оппонента.

>Тот же Александр Востоков (внебрачный сын барона Остен-Сакена) куда как больший немец,

Можно еще Даля привести, какие-то, северные корни.
Востоков исключение из правил.
Миллер, Шлецер...

Про Фасмера отсюда:
http://chudinov.ru/fasmer/1/

>И переехал-то он туда, кстати, не из Восточного Берлина, а из Стокгольма, где работал и жил с 1947-го года.

Славянский институт находился на территории Западного Берлина и сразу после войны 1945-46 год Фасмер в Западном Берлине и находился. И только потом уехал в Стокгольм. Вернулся обратно.

>Фраза «во время ВОВ жил в Берлине» звучит претенциозно, как будто он специально туда приехал. Как жил перед этим 15 лет (с 1925-го года), так и продолжал жить. Осуждать его за то, что не уехал?

Вполне осуждать. Если не уехал, то он, как минимум, не испытывал никаких угрызений совести, что славян истребляют. Как максимум, информации по биографии в этот период точной нет, а поковырять стоит.
Например, как Вы представляете направления исследований СЛАВЯНСКОГО института в Берлине во время ВОВ? Можно представить НЕМЕЦКИЙ институт в это же время в Москве.

Примечательно, что Фасмеру дали железный крест за заслуги перед Отечеством. Чудинов прикололся хорошо:
"немец по происхождению так преуспел в славистике, что был награжден большим железным крестом за заслуги перед Отечеством"


>Насколько я понимаю, и у Вас нет такой информации. Можно ли осуждать человека на основе догадок и собственных фантазий?

По поводу Фасмера во время ВОВ:
"Кроме подготовки словарных статей, Фасмер в это время продолжал писать работы по славистике и выступать на кафедре (занятия велись до февраля 1945 года). Среди его работ того времени: «Славяне в Греции» (Die Slaven in Griechenland, 1941), «Старые взаимные отношения населения России» (Die alten Bevölkerungsverhältnisse Russlands, 1941), «Греческие заимствования в сербо-хорватском языке (Griechische Lehnwörter im Serbokroatischen, 1944) и другие."

Что это за работа по взаимоотношениям народов России? Вроде к лингвистике НИКАКОГО отношения не имеет.
А вот как заказ Геббельса перед войной поссорить (вспомнить старые обиды) народы России по логике подходит.

>Что бы мы сейчас имели, не будь его этимологического словаря?

Насколько я знаю, есть другие этимологические словари, по-моему Крылова есть (не читал).

Насчет того, что Фасмер в своем словаре сделал какие-то октровения насчет славянского, так нет этого:
он НЕ ВСЕ СЛОВА ПРИВЕЛ, НЕ ВСЕ МНЕНИЯ. Например, мнение Ломоносва про слово "немец".
Заслуга в том, что собрал в кучу некоторые мнения, причем на свое усмотрение.
Согласен с мнением Чудинова про этот словарь Фасмера:
"Вообще говоря, разорванность таких разделов, как словообразование и этимология просто бьёт в глаза; без рассмотрения совершенно уникальных особенностей русского корнеслова и русского конструирования из морфем современных и древних слов «повисает в воздухе» и этимология. По сути дела, из словаря Фасмера совершенно не выглядывает наука; всё, что ему удалось сделать - это создать сборник мнений предшествующих русских этимологов. Иными словами, одному этимологу кажется одно, другому - другое; критикуются Фасмером (или Трубачевым) только уж очень одиозные мнения. "

>Давайте лучше разбираться по сути этимологий и в качестве аргументов использовать соображения здравого смысла, а не соображения национальной или политической принадлежности оппонента.<

Фасмер НЕ СТАВИЛ цель изначально разобраться объективно. Об этом его ранние работы говорят.
Поэтому приписывать ему какую-то ЛОГИКУ бессмысленно. Фасмер просто дергает, что заимсвование, причем из разных языков (из латыни, из немецкого, из тюрского и пр.).

Например по слово "славянин"
http://www.onlinedics.ru/slovar/fasmer/s/slavjanin.html
"...Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в <бывш.> Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sаwа, Sаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. "омываю", , , , "прибой", лат. cluo "очищаю", сlоaса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Белиhев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиhев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145..."

Т.е. по ЭПИТЕТу реки назвали народ?

Ладно, как вариант.
Но тогда и по слову "немец" ему надо было привести этимологию Ломоносова, что от реки "Неман". И согласиться с ним.

В итоге мое мнение:
1. У Фасмера НЕТ логики. Уточню, нет научной логики, есть своя логика, основанная на том, что славянских слов НЕТ, а есть любые другие (индоевропейские, латинские, немецкие и пр.)

Давайте я Вам сейчас навалю кучу слов из разных языков, сделаю какой-нибудь выбор, а Вы на меня ссылайтесь потом всю жизнь.

2. У Фасмера можно взять мнения других этимологов (если он верно их приводит).

Да, Фасмер употребил в 1941 году термин "не индогерманцы", как я понимаю в значении "не индоевропейцы".
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf
стр.5

В Германии и сейчас это распространенная практика индоевропейцев называть индогерманцами.

Статья Фасмера называется точнее так:
Vasmer M. 1941. Die alten Bevölkerungsverhältnisse Rußlands in Lichte der
Sprachforschung // Vortrage und Schriften der Preußischen Akademie der Wissenschaften. Heft 5.
Berlin.

По поводу где был Фасмер после ВОВ непонятно:
вроде как остался в Восточном Берлине, потом Стокгольм, вернулся в Западный Берлин.
"Nach Kriegsende nahm er im Wintersemester 1946/47 seine Vorlesungen an der Humboldt-Universität in Berlin (Ost) wieder auf. Nach einer Gastprofessur 1947/48 in Stockholm, kehrte er nach Berlin (West) zurück, wo er seit 1949 an der Freien Universität Berlin bis zu seiner Emeritierung im Jahre 1956 tätig war."

При этом он очевидно не дурак.
То есть он знал что творит. Творил он подлость.
То что это происходило на территории нацистской Германии лишь завершает картинку.

Интересное слово "годный".

У Фасмера
"годный го́дный ст.-слав. годьнъ εὑάρεστος "услужливый", сербохорв. го̏дан "подходящий", словен. gódǝn "ранний, зрелый", чеш. hodný "пригодный, достойный, способный", польск. godny, в.-луж. hódny, н.-луж. gódny. См. год."

У Крылова:
"Годный
Образовано с помощью суффикса от годъ. См. ."

Значение у Ожегова:
"Удовлетворяющий определённым требованиям, подходящий. Семена, годные для посева. Годен к военной службе. II сущ. годность, -и, ж."

Сразу видно прозрачность от ГОД. Годен к военной службе - Вырос, год подошел, может воевать, служить - ГОДный воин. Малолетка - негодный воин.
Годные семена - те, которые ОДНОгодние, а не пролежавшие несколько лет?

А теперь западные слова:

Откуда-то:
"Лексема «gut» – общегерманское прилагательное (сравни-
те: средневерхненемецкий, древневерхненемецкий guot, готский gōps, английский good, шведский god),
восходит к индогерманскому корню *ghedh – «обхва-
тывать, почти соединять». Общегерманское прилага-
тельное означало первоначально «<в построении, в[br />человеческом обществе] подходящий, годный». Слово
«gut» в устаревших языковых нормах языка употреблялось в значениях «пригодный, полезный», «благо-
приятный», «хороший, способный, добрый, честный,
добросовестный»; «действующий, эффективный»,
кроме того, «приличный, порядочный», «честный» и
«добрый, дружелюбный, милый, прелестный» и так
далее."

Не заметить, что славянское "ГОДный" сюда же можно только специально, что Фасмер и делает. МОЛЧОК.
А потому что славянское "годный" прозрачно по отношению к "год".
А вот западные GUT-ы повисают в воздухе, приходится придумывать "индогерманский" корень.

В слове ГОД Фасмер концы спрятал в латышский
правда в значении типа "хороший".

"Ближайшая этимология: род. п. гоґда, диал. гоґде, гоґди, годь "хватит", др.-русск. годъ "время, срок", укр. гоґдi "хватит, кончено", ст.-слав. годъ йra, kairТj, crТnoj, болг. годеґ в сложении кой-годе "кто бы ни", сербохорв. го?д, род. п. го?да "праздник", словен. go?d "пора, спелость, праздник, годовщина", чеш. hod "время, праздник", польск. gody мн. "празднество", в.-луж. hody мн. "рождество", н.-луж. goґdy -- то же. Сюда же погоґда, выґгода, угоґда, гоґдный, годиґться. Из слав. заимств. лтш. gads "год"; см. М. -- Э. 1, 581.

Дальнейшая этимология: Родственно лтш. gadi^gs "способный, почтенный, трезвый", gadi^t "попадать, приобретать, находить", gadi^tie^s "находиться, появляться", д.-в.-н. gigat "подходящий", ср.-в.-н. (ge)gate "товарищ, супруг", нов.-в.-н. g„tlich "подходящий", гот. gadilings, д.-в.-н. gatuling "свояк, родственник", др.-фризск. gada "объединять", ср.-нж.-н. gaden "подходить, нравиться", алб. ngeh, шкодер. ngae "случай, свободное время". Другая ступень чередования: лит. guo~das "честь, слава, угощение", лтш. gu°ods "честь, слава", гот. gЎ?s "хороший", д.-в.-н. guot; см. Бецценбергер, ВВ 16, 243; М. -- Э. 1, 690 и сл.; Цупица, GG 171; Бернекер 1, 318; Траутман, BSW 74; Мейе, MSL 9, 146; Иокль, Studien 62 и сл. Привлекаемое часто для сравнения греч. ўgaqТj "хороший" (Прельвиц 2) не имеет сюда отношения по фонетическим причинам, а др.-инд. gaґdhyas "тот, кого нужно крепко держать", -gadhitas "стиснутый" (Уленбек, Aind. Wb. 77)- -- по семантическим; см. Бернекер, там же. О заимствовании из герм. не может быть и речи, вопреки Хирту (РВВ 23, 333)."

Какое отношение "год" имеет к "хороший"?
В славянском-да.

А вот слово подХОДящий (в том числе в значении годный) навевает на мысль, что славянское "ГОД" происходит от "ХОД". Ход роста, ход времени и пр.

> Например по слово "славянин"…
> …………………………………..
> Интересное слово "годный".
> …………………………………..
> Не заметить, что славянское "ГОДный" сюда же можно только специально, что Фасмер и делает. МОЛЧОК.

Но Олег Николаевич Трубачёв – человек хороший, не немец, в Берлине не жил. Он-то наверняка в своих комментариях поправил геноссе Фасмера? Да?..Ну и другие выдающиеся советские и российские ученые-лингвисты (Зализняк, например) наверняка написали массу статей о многочисленных ошибках Фасмера.. Да?.. Примеры приведите…

> Давайте я Вам сейчас навалю кучу слов из разных языков, сделаю какой-нибудь выбор,
> а Вы на меня ссылайтесь потом всю жизнь.
Не наваляете. Потому как труд гигантский. Я просил народ собрать мне хоть по два-три слова каждый. НИКТО не сделал. Я с горем пополам собрал порядка 150-ти. Несколько месяцев на это ушло. И это просто переводы слов без всяких там заморочек…

>Ну и другие выдающиеся советские и российские ученые-лингвисты (Зализняк, например) наверняка написали массу статей о многочисленных ошибках Фасмера.."

Зализняк не выдающийся. Тут проскаивали темы с его лекциями-перлами.

Фасмер это флаг "норманистов".
Чуть-что им смело можно ссылаться на Фасмера, даже не читав его. И ссылаются, зная, что Фасмер не предаст. Вот и причина популярности Фасмера.

Тема старая про "норманистов" и "славянистов", началась еще с Миллера (или кого-там). В том числе в лингвистике полно нерусских.

Вы мне назовите национальности ученых-лингвистов в нашей Академии наук, тогда можно вернуться к вопросу как это влияет на науку, кто кого двигает и пр.

Где-то читал интересную фразу, что в советское время ираноязычности скифов как-то особо не было (притухла), а потом снова пошла тема.

Делается все постепенно. Вы попробуйте защитить диссертацию по лингвистике? Посмотрят Вашу тему, э-э-э не наш человек.

Забелин хорошо написал, что невозможно не быть субъективным (в известной степени) в науке. Спокойно, так уверенно написал, не стесняясь.
Вот Вы например, взяли бы иврит и исследовали бы его. А что, супердревний язык, кстати со славянским подозрительно много общих слов.
Почему-то Вы его не взяли. А кто-то взял, кто-то тюркский взял и т.д.

Вы попробуйте в Англии на форумах пописать, то что здесь сейчас пишете. Можно на каких-нибудь научных, т.е. "объективных".

"Даже самая большая ПРАВДА бессильна против маленькой лжи, если ложь всех устраивает" (с)

Вот такой перл от РАН:
"Индогерманские языки
То же, что индоевропейские языки. Термин «индогерманский» употребителен в немецкой и некоторых других научных традициях. Иногда в нем, без достаточных оснований, слышат отзвуки немецкого национализма.

Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998."

Я правильно понял, что если кто-то считает, что термин "индогерманские языки" отдает немецким национализмом, то он не прав?

Но это лирика, возращаясь к Фасмеру, остаюсь при своем мнении:
1. Фасмер не объективен, а отражает западную (неславянскую) точку зрения. Ссылаться на Фасмера, это узнать западную точку зрения.

2. У Фасмера можно взять другие (правда не все) точки зрения (если он правильно их приводит).

Например у Гильфердинга МАССА слов славяно-санскритских.
Фасмер, я так понимаю, Гильфердинга ИГНОРИРУЕТ.
Интересный вопрос - почему.

...Фасмер это флаг "норманистов".
Чуть-что им смело можно ссылаться на Фасмера, даже не читав его. И ссылаются, зная, что Фасмер не предаст. Вот и причина популярности Фасмера...
В лингвистике тоже есть норманская теория? Поясните свою мысль, пожалуйста.

>В лингвистике тоже есть норманская теория? Поясните свою мысль, пожалуйста.

Это когда славянские слова производят откуда угодно: из немецкого, литовского, "тюрского", монгольского, греческого, латинского, финно-угорского, иранского и пр. по вкусу.

Только, чтобы не самостоятельные были слова, в том числе, не дай бог, чтобы другие слова были от славянского.

Так прям и все славянские слова? Даже из монгольского и финно-угорских? С последним прямо позабавили.
Меня вообще удивляет такая сильная реакция на предположение о наличии заимствованных слов в русском языке. Ну есть они, ну и что. О превосходстве одного народа над другим это говорит разве что в чьем-то воображении. Ну вот например, в английском языке заимствовано из скандинавского слово egg - яйцо, англичане что, яиц до этого не ели, пока датчане их не научили? Тоже со словом "sky" - небо, они на небо до этого не пялились? Были интенсивные контакты, в первую очередь военные, а также опыт совместного проживания на территории. В русском заимствованные слова есть, но, по сравнению с те же английским, где 70% слов заимствованы, их немного. Не оказали ни тюркские ни германские языки большого воздействия на морфологию и фонетику русского, (за возможным исключением некоторого фонетического влияния финно-угорских на северные русские диалекты) что, на мой взгляд, гораздо важнее.

>Меня вообще удивляет такая сильная реакция на предположение о наличии заимствованных слов в русском языке. Ну есть они, ну и что.<

Фасмер говорит, что практически все.
Иногда, конечно, встает в тупик, например со словом СНЕГ (интересное слово, одинаковое во многих языках).

Заимствованные слова автоматически тянут заимстованные понятия, а значит умения и пр. Потом типа один народ умнее, потом типа он умнее всегда был, потом и жил на этой территории оказывается всегда и т.п.

Чтобы понять разницу, давайте представим наоборот:
практически все немецкие слов заимствованы из славянского и французского. И давайте скажите это немцам. Скажите им , а чего Вы сопротивляетесь? Делов-то.

>в английском языке заимствовано из скандинавского слово egg - яйцо

"Яйцо" похоже на "egg"
Й=К, Ц=К, Яйцо=яйко=якко.
Возможно связь с ОКО(у англичан eye) тем, что внутри белого некое круглое вкрапление.

...Фасмер говорит, что практически все...

Ну не говорит такого Фасмер. Вот например из статьи "яблоко": "Праслав. *ablъko из *āblu- родственно лит. óbuolas, obuolỹs "яблоко"...Судя по апофоническим отношениям в балт., это и.-е., а не заимств., вопреки Шрадеру (ВВ 15, 287), Фику (I, 349). Заимствование слав. слов из кельт. нельзя доказать, вопреки Преобр." А вот Фасмер разбирает слово "яйцо": "Праслав. *aje родственно ир. см. образ, осет. aik, aikæ "яйцо" ..."
У этих слов он выводит общий праславянский корень, к тому же в первом случае отвергает все возможные варианты заимствований. Ещё пример: он опровергает варианты заимствования для слова "железо", отвергая мнение такого авторитета как Мейе, и предлагает опять-таки праславянский корень. Вы, конечно, можете сказать, что я специально так подобрал слова, но я надеюсь, что эта микровыборка заставит вас задуматься.

...Заимствованные слова автоматически тянут заимстованные понятия, а значит умения и пр...

Ну давайте применим вашу логику. Я опять-таки про английский. Англичане заимствуют у скандинавов слово egg, следовательно, это скандинавы принесли в Британию понятие "яйцо" и умение эти самые яйца есть. Далее, английский глагол "take" тоже заимствован из скандинавского источника. Значит, опять-таки, анло-саксы не имели такого понятия как "брать" и до датского короля Кнута Могучего ничего взять в руки не могли. А вот из одного из французских диалектов в английский приходит слово "beauty". Опять-таки, мы можем смело сказать, что в Англии о красоте не имели никакого понятия, пока просвещённые переселенцы с континента не научили.

...Чтобы понять разницу, давайте представим наоборот:
практически все немецкие слов заимствованы из славянского и французского...

Вам просто неизвестна теория о креолизации германских языков. Согласно ей, германцы позаимствовали большУю часть своего словаря и даже спряжение по аблауту, коренное отличие германских языков от прочих индоевропейских, от некоего доиндоевропейского языка существовавшего на территории Европы. Теория живуча и имеет последователей среди лингвистов, выдвинул её впервые кстати не русский или француз, а немец.

..."Яйцо" похоже на "egg"...
Конечно, происходят от одного индоевропейского корня.

О! Вот Вы нам и указали ОТКУДА НОГИ У САНСКРИТА РАСТУТ!
Дотошные немцы (точнее, сервильные лингвоспециалисты), в силу своего национального характера, болезненно недоумевающие по поводу отсутствия нормальных разветвленных семантических кустов у немецких посконных слов, вместо того чтобы честно обратиться и указать на ближайшие родственные славянские языки ВЫДУМАЛИ "гималайский" САНСКРИТ, бесконечно удалённый по тем временам.

Кстати, эта тема уже впрямую затрагивалась здесь на форуме
"Буддизм придумал Мюллер"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12245.html#6
какой же это спрашивается язык без своего древнейшего эпоса?


п.с. аблаут интересен также тем что вплотную примыкает к "носовым звукам", т.е. теме от которой развился здешний достаточно бурный лингвопоток: "В балтийских и славянских языках аблаут характеризуется развитием чередования полная ступень ~ ступень удлинения, в остальном он в полной мере сохранился в балтийских, а в праславянском был затемнён такими изменениями гласных, как монофтонгизация дифтонгов, возникновение носовых и редуцированных".
Плнятно, что перекодировка носовых с кириллицы на (вульгатную-народную)латиницу была делом непростым.

>Ну не говорит такого Фасмер.

Во-первых Фасмер, отделяет лит., латыш. и пр. балт., хотя это славянские языки.

Во-вторых по железу Фасмер соглашается с Мейе и др. :
"Согласно Мейе (BSL 24, 138), Мейе – Вайану (510 и сл.), Микколе (Balt. und Slav. 41), заимств. в древности из неизвестного вост. языка. Сюда же относили название занимающихся ковкой меди Τελχῖνες, Θελγῖνες, но см. Шпехт, там же. •• <Праслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς – то же, русск. желва́к, голова́, польск. gɫaz "камень" с общим исходным знач. "камень". Мысль о заимствовании из не-и.-е. языков ошибочна; см. Трубачев, ВСЯ, 2, 1957, стр. 31 и сл. – Т.> "

Фасмера дополняет/поправляет Трубачев.

>Англичане заимствуют у скандинавов слово egg, следовательно, это скандинавы принесли в Британию понятие "яйцо" и умение эти самые яйца есть.

Именно такая мысль и внедряется постепенно. Да, например, скандинавы, англичане не знали яиц. Почитайте про гречку, ее многие как бы не знали.

То что английские слова от скандинавов - это скорее всего миф.
Опять какой-то скандинавский язык.
Может англичане прячут свои концы то в немецкий, то во французский, то в какой-то скандинавский, лишь бы не в славянский.

>от некоего доиндоевропейского языка существовавшего на территории Европы.

Оба-на. Немцы уже столбят себе ДОиндоевропейское на территории Европы.
Не успокоились после ВОВ. И не успокоятся, пока их не успокоить.
Вечная история эволюции/конкуренции среди народов.

...Во-первых Фасмер, отделяет лит., латыш. и пр. балт., хотя это славянские языки...

Фасмер следует в русле общей традиции, которая, признавая близкое родство балтских и славянских языков относит их к разным группам из-за довольно значительных различий на разных уровнях в т.ч. фонетическом и морфологическом. Что вам позволяет так уверенно говорить о балтских языках как о славянских? Есть какие-либо аргументы?

...Фасмера дополняет/поправляет Трубачев...

Невнимательность всегда меня подводит )

...Именно такая мысль и внедряется постепенно. Да, например, скандинавы, англичане не знали яиц...

Кем же она внедряется? Я, признаться, никогда не встречал ничего подобного, сколько не читал по истории английского языка.

...То что английские слова от скандинавов - это скорее всего миф.
Опять какой-то скандинавский язык.
Может англичане прячут свои концы то в немецкий, то во французский, то в какой-то скандинавский, лишь бы не в славянский...

Ну конечно же миф! То, что скандинавские заимствования вычисляются на раз-два-три прежде всего фонетически, благодаря "невозможным" в английском с древних времён сочетаниям типа -sk и имеют близкие аналоги прежде всего в скандинавских языках вам неведомо.

...Оба-на. Немцы уже столбят себе ДОиндоевропейское на территории Европы...

Вы как-то по-варварски меня процитировали, ну да ладно. Я вам попробую ещё раз растолковать. По этой теории германцы именно пришлые, ассимилировавшие некий народ, говоривший на языке, отличном от индоевропейского. Что тут можно "столбить" мне непонятно.

"...в английском с древних времён..."

к вопросу о древности английского (и заодно французского) или когда английский (французский) сложился?

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#184

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#186

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#194

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#195

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#278


французский Маленький Роберт (Le Petit Robert) сообщает, что

fonderie - как литейная мастерская\завод, для изготовления металлических отливок с 1373 г;
как завод для получения металла из минерального сырья с 16 века!

fonte - как литьё c 1488г., с 1551 колокола и статуи литые.
как чугун (с содеражнием углерода 3,5-6%) с 16 века.

Убстер\Webster американский

foundry - литейка с 1601г.

casting - отливка 14 в.

cast iron - чугун 1664г.

pig iron - это "чушка чугунная". Любопытно, что и в русском "чушка" имеет аллюзию на свинью. Во французском кажется такого нет, у них "fonte brute", хм, но зато нашёл неожиданно "профессионализм - жаргон профессиональный" в словарике литейном для "чушки чугунной", который всё сразу ставит на место:

фр. "Маленький Робер"

Gueuse - 1543г. от немецкого Gose, во множ. ч. от нижненемецкого Gans - "гусь", она же "форма песчаная литейная".

steel work - изготовление стали, сталелитейка только с 1681г. то есть сталь знали с 12 века, а где делать и собственно делать её только с 17в.
steel worker - 1884г., сталелитейщик.
steel blue - 1817г, только в 19 веке придумали название для стального цвета, увидели, что он голубизной отдаёт.
steel engraving - 1824г. гравировка по стали

у французов

acier - 12 век, acer - 1080 нижнелатинское aciarium

acierage - получение стали из железа, передел железа в сталь - 1753г.

acierer - 1) 1740г. наварка стали на оружие инструмент;
2) 1834. изготовление стали из железа;
3) 1878 получение стали из чугуна.

acierie - 1751 г., завод "стальной".

во франузском есть forge a la catalan, feu, foyer catalan - тип низкой печи, в отличие от печи высокой - английской.

>Что вам позволяет так уверенно говорить о балтских языках как о славянских?

Во-первых где-то видел у кого-то прикольные метания: в одном месте он говорит и балто-славянской группе, потом и разных балтийской и славянской.

Во-вторых: литовцы это очень маленькая нация. Первый статут (?) литовский написан, кажется, в XVI веке на славянском языке. Кажется и первый литовский текст появился в XVI веке, что примечательно где-то на Западе. Придумали западники литовцам язык, да не далеко ушли, слишком много одинакового со славянским.

В-третьих: рекомендую книгу Гильфердинга "о Сродстве славянского и санскрита". Там автор делает вывод, что кроме славянских языков (во всех наречиях", очень близок санскриту литовский. Причем это из всех европейских языков.

В-четвертых. Кажется, в тамошних краях (курлянды, пруссы) Ломоносов определяет эти языки как славянские. Не помню, упоминает ли литовский.

В-пятых, очень интересная полемика mammoht-a (автора en-ru.lexxspace.ru) и voice (ЛИТОВЦЕМ!) по поводу санскрита, славянского и литовского.

http://kolohost.ru/?p=1653

>Кем же она внедряется? Я, признаться, никогда не встречал ничего подобного,

Немцами про славян внедряется, например. Если у Вас нет слова мушкет, то Вы мушкета не видели. Если у Вас нет слова "гречка", то Вы гречку не видели и т.п.

>По этой теории германцы именно пришлые, ассимилировавшие некий народ, говоривший на языке, отличном от индоевропейского.

Т.е. теория такая:
1. жил ПОХОЖИЙ на нынешних германцев ДОиндоевропейский народ (так у Вас). Похожий, потому, что германцы ассимилировали его, т.е. имеют сейчас якобы его черты. Наверно прагерманцы.
2. И еще есть германцы - индоевропейцы. Т.е. индогерманцы.
В общем, германцы везде.
Столбят немцы, столбят.

>>Что вам позволяет так уверенно говорить о балтских языках как о славянских?
>
>Во-первых где-то видел у кого-то прикольные метания: в одном
>месте он говорит и балто-славянской группе, потом и разных
>балтийской и славянской.
Если где-то кое-где у нас поро�
>
>Во-вторых: литовцы это очень маленькая нация. Первый статут
>(?) литовский написан, кажется, в XVI веке на славянском
>языке. Кажется и первый литовский текст появился в XVI веке,
>что примечательно где-то на Западе. Придумали западники
>литовцам язык, да не далеко ушли, слишком много одинакового
>со славянским.
Несмотря на популярность этого аргумента применять его надо все-таки с осторожностью. Если мальчик Вася Петров впервые написал свое имя только в семь лет это не значит, что до этого ребенка вовсе не существовало, а также не значит, что до этого его звали по-другому, а это имя придумала ему учительница Мариванна.
>
>В-третьих: рекомендую книгу Гильфердинга "о Сродстве
>славянского и санскрита". Там автор делает вывод, что кроме
>славянских языков (во всех наречиях", очень близок санскриту
>литовский. Причем это из всех европейских языков.
Так с этим никто не спорит, а я уж точно. Литовский очень близок к санскриту, возможно, по некоторым критериям даже ближе славянских. В нем, например, сохранилась архаичная система склонений по типам основ, а в русском она перестроилась на некоторое подобие склонений по родам
>
>В-четвертых. Кажется, в тамошних краях (курлянды, пруссы)
>Ломоносов определяет эти языки как славянские. Не помню,
>упоминает ли литовский.
Аргументацию Ломоносова увидеть надо бы. То, что я нашел по промелькнувшей в теме ссылке больше похоже на упоминание вскользь, без конкретики.
>
>В-пятых, очень интересная полемика mammoht-a (автора
>en-ru.lexxspace.ru) и voice (ЛИТОВЦЕМ!) по поводу санскрита,
>славянского и литовского.
>
>http://kolohost.ru/?p=1653
Просмотрел. Оба генерируют огромное количество, уж простите, ерунды, как по теме, так и вне ее, через которую очень утомительно продираться, хотя литовец делает это чуть реже.
Если коротко, вы говорите про бузину, которая в огороде, меня же интересует конкретный киевский дядька. Повторюсь, что я не спорю ни с взаимной близостью литовского и русского ни с близостью к праиндоевропейскому. Меня интересует на каких основаниях вы относите балтийские языки к славянским? Какие фонетические морфологические явления говорят за или против?

>
>>Кем же она внедряется? Я, признаться, никогда не встречал ничего подобного,
>
>Немцами про славян внедряется, например. Если у Вас нет
>слова мушкет, то Вы мушкета не видели. Если у Вас нет слова
>"гречка", то Вы гречку не видели и т.п.
>
Как вы думаете, зачем я привел вам пример из английского языка со словом яйцо? Я привел вам, чтобы показать, что подстригая все случаи заимствования под одну гребенку вы рано или поздно прийдете к абсурдным результатам. Вы же этого не замечаете. Чем объясняется то, что русское слово чай происходит от китайского слова (и немецкое, кстати, тоже)? Тем что русские такие глупые, что не догадались заваривать листья чайного куста, или тем, что чай на исконной территории России просто не растет? То, что кто-то предпочитает первый вывод, говорит только о его проблемах с логикой. Принимать их всерьез не стоит. Каждый случай заимствования стоит разбираться отдельно и причины могут быть разные от давления на язык со стороны иноязычных завоевателей- переселенцев (как в случае английского языка и слова egg) до заимствования удачной технической новинки (слово "принтер", например), что опять же не значит, что ничего подобного народ не смог придумать из-за своей дремучести. В заключение добавлю, что количество иноязычных заимствований в русском невелико и не немцам нас в чем-либо попрекать.

>>По этой теории германцы именно пришлые, ассимилировавшие некий народ, говоривший на языке, отличном от индоевропейского.
>
>Т.е. теория такая:
>1. жил ПОХОЖИЙ на нынешних германцев ДОиндоевропейский
>народ (так у Вас). Похожий, потому, что германцы
>ассимилировали его, т.е. имеют сейчас якобы его черты.
>Наверно прагерманцы.
>2. И еще есть германцы - индоевропейцы. Т.е. индогерманцы.
>В общем, германцы везде.
Еще раз. Прагерманцы - это народ, носитель индоевропейского языка, который ассимилирует некий другой народ, с языком отличным от индоевропейского, проживавший на территории Европы, в процессе ассимиляции прагерманцы перенимают часть особенностей языка этого неназванного народа, чем объясняется сдвиг германских согласных, спряжение по аблауту и некоторые особенности общегерманской лексики. Прагерманцами этот народ назвать нельзя, но он участвует в этногенезе германцев не являясь германским и индоевропейским. Вы ж не считаете финские племена, оказавшие пусть и мизерный, но вклад в этногенез русских праславянами? Были ли два народа похожи внешне? Может быть, а может и нет. Генетика антропология и языковая принадлежность жестко не связаны.
>Столбят немцы, столбят.
Что можно застолбить такой теорией? Ну ассимилировали. Где жил этот народ, где-то на севере Европы? Ну так германцы там и сейчас компактно проживают. Что тут столбить?

>Прагерманцами этот народ назвать нельзя, но он участвует в этногенезе германцев не являясь германским и индоевропейским.

Сейчас могут и не называть, сейчас важно просто застолбить эту теорию.
Потом назвать - дело 5 минут.
Например выясняется, что индоевропейцы - праславяне, все англичане, французы и пр. оказываются в ж., а немцы опять сухие из воды.

>Где жил этот народ, где-то на севере Европы? Ну так германцы там и сейчас компактно проживают.

Вот-вот, столбить надо. Дело в том, что где сейчас живут немцы раньше жили славяне. Конкретно по территориям надо смотреть подробнее.
Вроде как где и Берлин - тоже.

>Меня интересует на каких основаниях вы относите балтийские языки к славянским? Какие фонетические морфологические явления говорят за или против?

Например, Ломоносов говорил:
"Впал в превеликие и смешные погрешности, например, пишет он противно мнениям других авторов и утверждает, что пруссы не были колена славенского,* а были-де одного происхождения с курландцами, не зная того, что курландский язык есть происхождения славенского, так что не токмо большая часть речей, но и склонения и спряжения от славенских весьма мало разнятся."

Господи, ну причём тут немцы! Речь идёт обо ВСЕХ германцах. Исландцы, например - тоже германцы. Контакт этот проходил во времена существования прагерманского языка - тысячи лет назад. Славянам или кельтам от этой теории не холодно ни жарко - они такие же пришлые, так же, возможно, ассимилировавшие или просто уничтожившие другие народы на этих территориях, просто это слабо отразилось на славянских и кельтских, хотя здесь тоже есть вопросы. Например, русское диалектное "цоканье" возможно, вызвано финским влиянием а кельтская нехарактерная для индоевропейцев структура предложения есть результат неиндоевропейского влияния. Ирландцы или русские тоже что-то столбят?

...Например, Ломоносов говорил...
А факты где? Мнение Ломоносова мне знакомо. Кроме общих слов оно, как мне кажется, ничем не подкреплено. Где примеры? Кроме падежей и склонений есть ещё глагол и такая мутная вещь как фонетика. Как там дела обстоят?

>Господи, ну причём тут немцы! Речь идёт обо ВСЕХ германцах. Исландцы, например - тоже германцы.

Давайте всех "индогерманцев" назовем "индоисландцы".
Первые пусть это сделают немцы.

>Славянам или кельтам от этой теории не холодно ни жарко - они такие же пришлые, так же, возможно, ассимилировавшие или просто уничтожившие другие народы на этих территориях, просто это слабо отразилось на славянских и кельтских, хотя здесь тоже есть вопросы.
Например, русское диалектное "цоканье" возможно, вызвано финским влиянием

Все это неправда. А давайте, повернем так, наоборот, Финны заимствовали у славян.

Попробую последний раз высказать такую глобальную мысль для понимания процессов "столбления".

Давайте немцам скажем так:
1. Все народы пришлые. (нормально же)
2. Все народы друг у друга заимствовали. (нормально же)
3. А вот самых древних назовем индославянами, а до них праславяне. (делов то)
И дальше все-по прежнему, изучайте свои языки и прочее.

>Давайте всех "индогерманцев" назовем "индоисландцы".
>Первые пусть это сделают немцы.

Ну давайте. Но, во-первых, зачем? А, во-вторых, что от этого изменится?


>Все это неправда. А давайте, повернем так, наоборот, Финны
>заимствовали у славян.

Вы что конкретно поворачивать собрались? Многие финно-угорские языки имеют большой пласт заимствований из русского. Факт этот широко известен. Например, в финском и эстонском зафиксировано большое количество лексических заимствований из русского, причём эти слова, можно сказать, базовые. Такие эстонские слова как raamat - книга (из русск. "грамота"), raam - рама, vaerten - веретено, varblene - воробей, sool- соль, не что иное как заимствование из русского. Что касается "цоканья". В ряде угро-финских языков, распространенных на территории России есть лишь один звук из пары ч/ц, и возникновение неразличения звуков ч и ц в некоторых русских диалектах как раз можно объяснить через финское влияние. Обратное влияние в этом вопросе вряд ли возможно - ведь подавляющая часть русских диалектов различают ч и ц.

>Попробую последний раз высказать такую глобальную мысль для
>понимания процессов "столбления".
>
>Давайте немцам скажем так:
>1. Все народы пришлые. (нормально же)
>2. Все народы друг у друга заимствовали. (нормально же)
>3. А вот самых древних назовем индославянами, а до них
>праславяне. (делов то)
>И дальше все-по прежнему, изучайте свои языки и прочее.

Опять-таки давайте. Но я до сих пор не могу понять как гипотетический языковой контакт с неиндоевропейским и возможно таким же пришлым народом ещё на стадии общегерманского единства связан с терминами "индогерманцы" и "прагрерманцы" и чьей-то древностью.

Славянам или кельтам от этой теории не холодно ни жарко - они такие же пришлые, так же, возможно, ассимилировавшие или просто уничтожившие другие народы на этих территориях,

кельты - от греческого келтоу - топор, секира, секироносцы

посему все народы, дошедшие в своём развитии до топора есть кельты.

идея, что все народы пришлые, чисто политическая, как раз и нужна западноевропейцам для убеждения славяноруссов, что они пришлые, и посему никаких прав исторических, а следовательно юридических на свои земли не имеют.

>идея, что все народы пришлые, чисто политическая, как раз и нужна западноевропейцам для убеждения славяноруссов, что они пришлые, и посему никаких прав исторических, а следовательно юридических на свои земли не имеют.

Полностью согласен!

>Меня интересует на каких основаниях вы относите балтийские языки к славянским? Какие фонетические морфологические явления говорят за или против?

от Ломоносова:
http://historyline.ru/russia/lomonosov/lomonosov_108.html

"Литва, Жмудь и Подляхия исстари звались Русью,** и сие имя не должно производить и начинать от времени пришествия Рурикова к новгородцам, ибо оно широко по восточно-южным берегам Варяжского моря простиралось от лет давных.*** Острова Ругена жители назывались рунами. Курской залив слыл в старину Русна; и еще до Рождества Христова, во время Фротона, короля датского, весьма знатен был город Ротала, где повелевали владетельные государи.**** Положение места по обстоятельствам кажется, что было от устья полуденной Двины недалече. Близ Пернова, на берегу против острова Езеля, деревня, называемая Ротала, подает причину думать о старом месте помянутого города, затем что видны там старинные развалины.

* Берлинской Академии календарь 1702. 50

** Вейсель, лист 18.

*** Берлин. Академии календ. 1702 года.

**** Саксон Грамматик, лист 11. 51

Показав единство с пруссами россов и сих перед оными преимущество, должно исследовать поколение, от какого народа обои происходят, о чем наперед мое мнение объявляю, что оба славенского племени и язык их славенский же, токмо чрез смешение с другими немало отдалился от своего корени. Хотя ж сего мнения имею сообщников Претория и Гельмолда,* из которых первый почитает прусский и литовский язык за отрасль славенского, другой пруссов прямо славянами называет, однако действительные примеры сходства их языка со славенским дают их и моему мнению б?льшую вероятность. Летский язык, от славенского происшедший, один почти с теми диалектами, которыми ныне говорят в Жмуди, в северной Литве и в некоторых деревнях оставшиеся старые пруссы.

Явные свидетельства о сходстве древнего прусского языка найдет, кто, кроме идолов, имена жрецов, волхвов и слова, что в обрядах употреблялись, рассмотрит и грамматическое их произвождение. Прочие помянутого языка отмены извиняются подобием вендского наречия, которое, столько ж от коренного славенского языка по соседству с немцами, как летский по близости с чудским, испортясь, отдалилось.

Итак, когда древний язык варягов-россов один с прусским, литовским, курландским или летским, то, конечно, происшествие и начало свое имел от славенского как его отрасль.

* На многих местах."

1. Несмотря на популярность этого аргумента применять его надо все-таки с осторожностью. Если мальчик Вася Петров впервые написал свое имя только в семь лет это не значит, что до этого ребенка вовсе не существовало, а также не значит, что до этого его звали по-другому, а это имя придумала ему учительница Мариванна.

да, уж куда осторожнее, если основной закон государства пишется на официальном государственном языке, который оказывается (бело-)русским! тут уж любой Мариванна...вобщем уйдёт от ответа.


2. Прагерманцы - это народ, носитель индоевропейского языка, который ассимилирует некий другой народ, с языком отличным от индоевропейского, проживавший на территории Европы, в процессе ассимиляции прагерманцы перенимают часть особенностей языка этого неназванного народа, чем объясняется сдвиг германских согласных, спряжение по аблауту и некоторые особенности общегерманской лексики.

В этой связи любопытно знать, когда произошла "дайчеро-саксонская" колонизация германских славян, для этого рекомендую:

http://history-fiction.ru/books/all/book_167/
Колонизация Мекленбурга в XIII в. Т.1. Материал и метод.
Авторы: Егоров Д.Н.
Год издания: 1915
Кол-во страниц: 580
Издательство: товарищество скоропечатии А.А.Левенсон (?) Москва 1914

http://history-fiction.ru/books/all/book_168/
Колонизация Мекленбурга в XIII в. Т.2. Процесс колонизации.
Авторы: Егоров Д.Н.
Год издания: 1915
Кол-во страниц: 643
Издательство: Московская художественная печатня

и

http://history-fiction.ru/books/all/book_44/
ИНДО - ГЕРМАНЫ, С А Й В А Н Е ОПЫТЪ СВОДА И ПОВЕРКИ СКАЗАНIЙ О ПЕРВОБЫТНЫХЪ НАСЕЛЕНЦАХЪ ГЕРМАНIИ.
Авторы: Вельтман А.
Год издания: 1856
Кол-во страниц: 75
Издательство: МОСКВА. ВЪ УНИВЕРСИТЕТСКОЙ ТИПОГРАФIИ.
Языки: русский

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#35
Перечень главных выводов

...В этой связи любопытно знать, когда произошла "дайчеро-саксонская" колонизация германских славян, для этого рекомендую:...
Я таки устал повторять, что речь идёт не о немцах, а о германцах.
Ну хорошо, если вы считаете, что в изменениях в германских языках повинны славяне, то Вам сейчас нужно доказать, что на славянские языки распространяется закон изменения германских согласных имени тов. Грима, а также то, что славянам свойственно спряжение ряда базовых для языка глаголов по аблауту. Справитесь?

Ваши лингвистические упражнения, мудрёные термины, и тем боле "законы" никак не смогут опровергнуть данные наративной истории, что первые жители Германии были славянорусы, до их окупации-колонизации под знаменем христианизации дайчерами, саксами, данами.

и различие языков по упомянутым пунктам это не опровергает никоим образом.

а древние и средневековые германцы оставили свои письмена, которые есть "латинские"!

можно от Фюстель де Куланжа (здесь цитаты-мысли в одном месте):

http://www.facebook.com/groups/Lexpro/doc/491820547510385/

3. и наконец доходит до "германского нашествия", и начинает с "древней Германии", то есть с традиционного вопроса "откель пошла есть земля Германская...", и тут его "антинемецкая" позиция проявляется со всей беспощадностью:
- в истории "Древней Германии" нет ничего своего "германского" в понимании "немецкого":
- единственно, что есть - это латинские-римские историки (Плиний Ст, Тацит, Юлий Цезарь):
- Тацит, но его первый список был открыт в 15 веке и тут же пропал, слава богу нашлись другие в 15-16 веках.
- Плиний в Германии сам не был.
- Юлий Цезарь переходил Рейн, и провёл там дней 15-20, но не встретил там ни одного германца. Конечно "он их видел лично" в Записках своих пишет, видел военнопленных, германцы у него в армии служили...
- в Германии нет ни одного памятника собственно древнего германского только "римские-романские": могилы, памятники. Тут конечно видна его национальная "приверженность" и не последовательность, потому что по ФК: все "римские" памятники и строения в Галлии: дороги, города, театры, акведуки построены галлами без участия римлян, а в Германии наоборот.
- истории "германских" историков есть более или менее полные и точные переводы-копии Тацита.
- ФК называет пару саксонских историков 9 века, которые утверждают, что саксы не исконные жители Саксонии-Германии, но прибыли из Британии.
- нет германских древних песен, мифов, легенд, сказок и прочих: есть предание, что Карл Великий дал приказ собрать древние боевые гимны, мифы, но ничего не известно о таком сборнике.
- Легенда о Нибелунгах: записана не ранее 13 века, имеет следы и влияние христианское.
- скандинавские и исландские мифы, написаны не ранее 12 века.
- "германское право": "правды" народов германских написаны латынью, а не на их родном языке; при сравнении с римским правом находятся отличия, и можно сделать предположения, что они являются нормами их народного права\правовыми обычаями германского народа, но положительных данных для доказательства нет.
Далее Ф.К. ещё раз возвращается к Германии Тацита и утверждает, что сам Тацит в Германии за Рейном никогда не был, поскольку не использует глаголы типа: "был, видел, ездил", но фразы типа "известно, сообщают", но может быть как максимальное допущение был в Бельгике, столицей которой был Реймс (территория Франции).
Посему он и Тацита объявляет не достоверным и сомнительным, поскольку "единственный" источник и сам в Германии не был.
ФК обращает внимание на список народов Германии Тацита и сравнивает его с германскими народами, вторгшимися в Римскую империю, и отмечает большие различия. Автор не понимает куда делись многие народы из списка Тацита и откуда взялись многие новые германские народы, - история молчит и ничего не сообщает. В числе этих новых народов, происхождение которых не известно: франки, аламаны, саксы! А это немалая часть новых народов, происхождение которых истории не известно!
Автор также не знает и не понимает, откуда взялось название Германия, поскольку ни один из германских народов так себя и свою страну не называет.

в продолжение Фюстель де Куланжа, дошли до королевств "германских народов" на территории Франции-Галлии в 6-8 веке:
1.ФдК выказывает удивление: все "Основные законы\кодексы - Правды" "германских народов" написаны на "латинском языке".
Автор дополняет, что вообще все правовые и нормативные документы этих веков всех народов "германских" написаны на латыни, то есть все правовые документы: указы, ордонансы, граматы, дипломы, привилегии, документы правовые гражданского оборота: акты купли-продажи, договоры, завещания и пр. То есть ни одного документа правового, написанного на каком-либо "германском" языке, кроме как на латыни.
Явление невероятное: народ и даже народы есть, государства есть, а языка своего нет. За несколько веков не оставили ни одного правового документа на "родном языке"!?
Да, конечно есть версия, что "германские" народы говорили на "романском", а писали на латыни.
Но получается по мнению ФдК, что никаких оснований для привязки германских народов к немцам - дайчерам нет!
Автор высказывает "невероятное предположение", мол может быть сначала писали на родном языке черновик-проект документа, а затем грамотные люди переводили на латынь, но тут же сам себя опровергает, что ни одного такого проекта-черновика нет!
Могу добавить от себя так же пару невероятных объяснений:
- не могли все дикие "варвары-германцы" свободно владеть иностранным языком народа побеждённого(тем более что ранее ФдК утверждал, что на территории Галлии не было римлян в большом количестве);
- не было столько учителей иностранного языка у "германцев", не было системы образования\школ, где бы преподавали иностранный язык;
- не могли из Рима прислать столько толмачей для всех германских городов и семей.

...Ваши лингвистические упражнения, мудрёные термины, и тем боле "законы" никак не смогут опровергнуть данные наративной истории, что первые жители Германии были славянорусы, до их окупации-колонизации под знаменем христианизации дайчерами, саксами, данами...

Конечно не смогут, ведь я говорил о временах германского единства, когда например саксов как отдельного германского племени просто не было. А вот зачем вы влезли в дискуссию с данными о колонизации славянских земель немцами, которая прошла значительно позже мне не понятно. Показалось, что нашли удачный повод? Показалось неправильно.

Воля правильно сказал, что на территории Германии жили славяне, доказанный факт.
А то, что до этого там жили германцы - не факт и Воля об этом тоже говорит - язык латинский и пр.

Где только германцы якобы не жили, и в Азии и в Крыму и в Германии, везде были и везде ходили. И везде исчезли, чудно. Поэтому наиболее вероятно, что их там НИКОГДА не было.

По немцам моя версия: небольшой молодой европейский народ, отпочковавшийся может быть от этрусков или южных (готов?) славян. Потом пошел на север, захватывать северных славян. Живут компактно, на небольшой территории.

есть ещё аравийская версия происхождения дайчеров-саксов, поищу-посмотрю материалы, может тисну в отдельную тему или в свою про германцев.

ведь я говорил о временах германского единства (sic!!!???)

Вы имеете в виду 19 век? до этого его никогда не было!

а вот теперь попробуйте объяснить мне логику исторического и процесса и связанного с ним развития языка германского и немецкого:

если мы полагаем, что древние (единые) германцы были примерно во времена "Древнего Рима" (по ТИ\ТХ) и были народом отдельным от римялн-латинян, то почему и как: от "древних германцев" мы имеем письменные памятники только на латыне?

переход с латинского в "германских правдах" на немецкий-саксонский в "зерцалах" произошёл в 13 веке по ТХ\ТИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EA%F1%EE%ED%F1%EA%EE%E5_%E7%E5%F0%F6%E0%EB%EE

Принцип права универсальный: не возможно требовать от граждан=подданных исполнения закона, который они не понимают, который написан на иностранным языке, не понятном большинству подданых.


А вот зачем вы влезли в дискуссию

если не ясно, в отношении к ариям немцы-дайчеры-саксы - последние в очереди, первые - руссоарии!

и это же логика в отношении языков-лингвистики!

...ведь я говорил о временах германского единства (sic!!!???)
Вы имеете в виду 19 век? до этого его никогда не было!...

Вы ведь так шутите, верно?

Точно Воля сказал:

"Войны за объединение Германии

В 1848—1850 и 1864 годах Пруссия совместно с Германским союзом вела войну против Дании за обладание герцогствами Шлезвиг и Гольштейн (См. Датско-прусская война 1848—1850, Датская война 1864 года). По итогам войны герцогства были объявлены совместными владениями Пруссии и Австрии, стоявшей во главе Германского союза.

Стремление Австрии и Пруссии к объединению всех германских земель под своей эгидой привело к началу в 1866 году Австро-Прусской войны, итогами которой стали аннексия Пруссией территорий Ганновера, Кургессена, Нассау, Шлезвиг-Гольштейна, Франкфурта-на-Майне, достигнутое вследствие этих аннексий территориальное соединение рейнских провинций Пруссии с основной территорией королевства и образование Северогерманского союза, объединившего 21 германское государство.

В 1870—1871 годах Пруссия вела войну против Франции, по итогам которой к Северогерманскому союзу были присоединены южногерманские земли — Баден, Вюртемберг и Бавария. 18 января 1871 года, ещё до окончания войны, в Версале министр-президент Пруссии Бисмарк и прусский король Вильгельм I объявили о создании Германской империи."

А пруссы, как показал Ломоносов - праславяне.

...ведь я говорил о временах германского единства (sic!!!???)
Вы имеете в виду 19 век? до этого его никогда не было!...
Вы ведь так шутите, верно?

ну, так просветите пожалуйста, или сами просветитесь!

ну, хоть с вики можно начать:

Современная форма написания названия государства используется с XV века.

Несмотря на попытки императоров объединить Священную Римскую империю, она распалась на многочисленные независимые государства и города. После Реформации и Тридцатилетней войны власть императора всё ещё оставалась номинальной.
Такое положение сохранялось до 1806 года, когда под давлением Наполеона I было прекращено существование Священной Римской империи и её император стал носить только титул императора Австрии. Количество немецких государств значительно сократилось. Венский конгресс способствовал дальнейшему объединению немецких государств, в результате чего из 38 германских государств образовался Германский союз под главенством Австрии.

1868 году был создан Северогерманский союз во главе с президентом — королем Пруссии. 10 декабря 1870 года рейхстаг Северогерманского Союза переименовал Северогерманский Союз в Германскую империю (нем. das Deutsche Reich), конституцию Северогерманского союза — в конституцию Германской империи, а президента Северогерманского Союза — в германского императора (нем. der Deutsche Kaiser). Канцлером Германии был назначен граф Отто фон Бисмарк.

смотрим толковые словари (дата по первому фиксированому письменному употреблению)

французский Пёти Роберт

Germain - германский 1770 от лат. germanus
Germanique - гарманский 1532,
Germaniser - германизировать, онемечивать 16 в.
Germanisation - онемечивание 1876

английский Уэбстер
German - 1. 14 век. 2. 1552
Germanic - 1. 1663, 2. 1892, ветвь индоевропейской семьи языков вкл.: Англ, Герм, Голл, Африкаанс, фламандский, фризийский, скандинавские, и готский.
Germanism - 1611.
germanize - 1598 арх, переводить на германский язык.

...ведь я говорил о временах германского единства (sic!!!???)
Вы имеете в виду 19 век? до этого его никогда не было!...
Вы ведь так шутите, верно?
ну, так просветите пожалуйста, или сами просветитесь!...

Никогда бы не подумал, что на НХ форуме придется объяснять подобные вещи. Итак, есть страна Германия, в ней живут немцы. Германия - страна. Немцы - народ. Все просто. Пойдем дальше. Есть германские языки. Это группа современных индоевропейских языков, объядиняемых общим пластом лексики, общими морфологическими и фонетическими особенностями (я уже мозоли на пальцах натер рассказывая, какими) а также некоторыми общими закономерностями развития. Это современные скандинавские языки, а также немецкий, английский, голландский и еще парочка других существующих и исчезнувших. А германский народ, это народ, родной язык которого - один из языков германской группы (предвидя придирки скажу, что не стоит путать язык народа и официальный язык государства) таким образом Германцами являются норвежцы, датчане, и пр скандинавы, англичане, фризы, голландцы, и, конечно же, немцы. А временем германского единства называется период в истории, когда все эти народы составляли один, говоривший на т. н. прагерманском языке. Я думаю, что теперь вам ясно, что время германского единства далеко отстоит от времени объединения Германии.

Ваше верхоглядство (на уровне героя х\ф Брат и Брат 2) и неточность Вас же и подводит

не страна Германия, но Федеративная Республика Германия, куда входят разные земли: Бавария, Саксония, Тюрингия, Шлезвиг-Гольштейн, Померания, и пр.

Федерация объединяет народы, с разным языком, их гос образования.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%E4%E5%F0%E0%F2%E8%E2%ED%EE%E5_%E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%EE

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19120


см. вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E8%FF

Административное деление

Основная статья: Административное деление Германии
см. земли республики Германия

Германия — государство с федеративным устройством; в составе 16 равноправных субъектов — земель (Lände , три из них — города (Берлин, Бремен и Гамбург).

"в ней живут немцы."

и живут в ней разные народы, к выше перечисленным: немцам-дайчерам, саксам, баварцам, тюрингам, можно добавить: "онемеченных" русославян: поморы, лужичане, вельцы, мекленбурцы-старгородцы-вагры пр.

2. А временем германского единства называется период в истории, когда все эти народы составляли один, говоривший на т. н. прагерманском языке. Я думаю, что теперь вам ясно, что время германского единства далеко отстоит от времени объединения Германии.

по-русски язык=народ, посему коли не было никогда в древности единого государства, то и не было единого языка! чистой воды логика!

посему собственно немцы в узком смысле слова: дайчеры и саксы появляются в 13-14 веках! раньше нет!

за прочих шведов и норвеев даже и говорить не буду, потому что обсуждали этих языки на форуме и у Статина в ЖЖ были статьи хорошие:

http://statin.livejournal.com/42181.html

http://statin.livejournal.com/41231.html

http://statin.livejournal.com/39937.html

http://statin.livejournal.com/30308.html

P.S. про германцев от меня

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html

Как ссылки на федеративное устройство Германии, бурную её историю и пёстрый национальный состав противоречат тому простому факту, что мы говорим с вами о несколько разных вещах и о совершенно противоположных исторических эпохах?
Примеры вашей чудной логики, а также статейки с "сенсационным материалом", содранным из вводных глав к популярным грамматикам чуть более чем полностью, обсуждать не буду только из-за желания не засорять тему.

Вот таким легким движением руки термин "германское единство" превращается в термин прагерманский язык с объединением нужной кучи народов. Когда некий германский народ (из нынешних конечно немцы, а кто же еще?) был воедин например с англичанами.
И у время само собой древнее, опровергнуть невозможно.

Заметьте, никаких особых усилий.

И бездоказательно, просто так объявляем:
вот эти языки не просто похожи, они ЕДИНЫ, было очень давно, зуб даем было. Объявляем это все прагерманским и т.д.
Можно набраться наглости и объявить всё индогерманским, куда включить вообще все индоевропейские языки, в том числе славянский.
Чистой воды политика.
Чего стоит хотя бы то, что немцы до сих пор называют индоевропейцев индогерманцами.

В общем, я, наверно, заканчиваю, мнения сторон понятны, начинаем ходить по кругу.

...И бездоказательно, просто так объявляем:
вот эти языки не просто похожи, они ЕДИНЫ, было очень давно, зуб даем было. Объявляем это все прагерманским и т.д...

Ну на самом деле была проделана большая работа, приведены сотни доказательств, неоспоримо сходство германских языков в фонетике, лексике, морфологии. Оно сохранилось по сей день, достаточно бегло познакомиться хоть с парочкой языков.
Далее, если у нас есть несколько схожих языков, то вполне уместно предположить существование некоего языка, являющегося общим предком и даже попытаться его реконструировать. Подобная работа была проведена как для германских языков, так и для славянских и какое-нибудь праславянское состояние вполне себе реконструировано, изжаны соответствующие умные книжки.

...Можно набраться наглости и объявить всё индогерманским, куда включить вообще все индоевропейские языки, в том числе славянский.
Чистой воды политика...

Неможно. По многим языковым явлениям германцы стоят особняком и прочие индоевропейские языки к ним несводимы. Это было ясно ещё наверное на заре классической лингвистики. Немцы могут называть индоевропейцев хоть рукосуями.(кстати, они действительно ВСЕХ индоевропейцев называют индогерманцами или опять слышали звон, да не поняли где он). А вообще, я смотрю у вас на немцах пунктик какой-то. Чем не угодили?

>они действительно ВСЕХ индоевропейцев называют индогерманцами

Называют. Всех или не всех - это опять политика.
Можно назвать 1000 , а одного не назвать и оправдываться.

Из Wiki:
"Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским исследователем Томасом Юнгом в 1813 году<4>. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen)."

Из немецкой вики:
"Die indogermanischen oder indoeuropäischen Sprachen bilden ..."

Фасмер тоже использовал термин "индогерманские..."

>А вообще, я смотрю у вас на немцах пунктик какой-то. Чем не угодили?
1. Выгнали/убили славян со своей нынешней территории Германии.
2. Нагадили нам в истории (Миллер и пр.).
3. Первая мировая.
4. Великая Отечественная.
Я ничего против не имею против любых народов, пока они не гадят моему народу.

P.S. За Великую Отчественную немцы должны нас благодарить - легко отделались. Я бы, наверно, КАК МИНИМУМ, такое же количество их убил бы, сколько они убили. Это было бы справедливо.
А КАК МАКСИМУМ больше, так как исход Войны был не ясен. И не писал бы я здесь...

P.S. Вы кто по национальности?

А вообще, я смотрю у вас на немцах пунктик какой-то. Чем не угодили?

не скажу, что ненавижу, но помню!

http://okrain.net.ua/forum/index.php/topic,394.0.html

можно сказать и Вашими словами, есть такой пунктик!

а неправду, как глупость и злобу не терплю!

>немцы. А временем германского единства называется период в
>истории, когда все эти народы составляли один, говоривший на
>т. н. прагерманском языке. Я думаю, что теперь вам ясно, что
>время германского единства далеко отстоит от времени
>объединения Германии.
Нельзя называть что бы то ни было "единством" во время родо-племенного устройства мира. Тогда каждый род был сам за себя. И готов был порвать глотку любому, если тот ущемлял его интересы. Не взирая на его язык и культуру. Какое уж там "единство"...
Это касается всех, не только германцев.
По сути, это просто вопрос терминологии. Но, к сожалению, имеющий политическое звучание. Поэтому, мне кажется, о тех временах разумно просто говорить о германских, славянских и т.д. племенах, которые жили своей жизнью. Конечно, они образовывали какие-то союзы и, конечно же, точно так же и враждовали как между собой, так и с иноязычными племенами. Но ничего глобального и устойчивого в то время в принципе не могло быть.