Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Лингвистика Тема #984
Показать в виде дерева

Тема: "Про хату, избу и Бабу Ягу. К эти..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
marmazov15-11-2015 16:20
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."


          

Слово «изба», теснейшим образом, связано с сюжетом сказки про избушку на курьих ножках, где «курьи ножки» - это деревья с мощными корнями (“когтями») и обрезанными верхушками, на которые могли устанавливать сруб избушки. Наше слово «дерево», в данном случае, соответствует санскритскому слову «naga» - дерево. Одновременно, в санскрите «sthāṇu» - ствол дерева, столб, пень,а «sthā» - стоять, находиться. Таким образом, слово «naga» соответствует слову «sthāṇu» и, опосредованно, нашим словам «нога» и «ножка(например, стула)». Слово «курьи» имеет отношение к словам «khara» — твердый, крепкий и «khura» — копыто, коготь (здесь ассоциация с корнями дерева). Если изба ставилась на грунт, то под ее углы подводились дубовые колоды или большие камни, которые, вполне, можно сравнить с копытом.
«Нога» в санскрите «pāda»,- одновременно, это и «ножка», и корень дерева, и подножие горы, и основа. А «pādānta» — опять же, ноготь, коготь. То есть, и здесь, прослеживается связь «ноги», «ножки (опоры)» и «дерева». Прослеживается и связь слов «нога», «ноготь», а также их семантическая связь со словом «корень». В русском языке помимо слова «нога», имеющего прямое отношение к слову «naga» - дерево, есть также слова «падать», «пята» и множество других, связанных со словом «pāda» - нога. В литовском языке nagà «копыто» и nãgas «ноготь» , что больше соответствует санскритскому слову «khura» — копыто, коготь, а не слову «naga» - дерево. А вот русское слово «нога» ему соответствует в большей степени. Впрочем, в санскрите есть и слово «nakha» - ноготь; коготь,- может быть, с ним и связано литовское nãgas «ноготь». Хотя, вполне возможно, что оно произошло и от русского слова.

Слово «изба» (др.-русск. истъба, словен. jìspa, jspà - «комната»). возможно, произошло путем соединения слов «iṣṭa» — жертва и  «bhā» (pf.  «babhau») — светить, появляться, иметь место или  "pā" (pf. "papau")  - защищать, покровительствовать, управлять и обозначает «уединенное(защищенное) место, где приносились жертвы в честь языческих богов».

Рассмотрим теперь происхождение названия колоритной жительницы избушки — Бабы Яги. Прежде всего, обратим внимание на то, что форма слова «bhā» - «babhau», а форма слова  "pā" — "papau". Каждое из этих слов могло войти составной частью в слово «изба», а сама Баба Яга изначально могла быть и «Папой Ягой». При этом, «papa» - это глава католической церкви (главный «жрец»), беспощадно расправлявшейся с язычниками, а в санскрите «pāpa»- злой, безнравственный, преступный, грешный человек. Аgha, как и «pāpa», - это злой, плохой, грех, вина. И «pāpa», и «agha», вполне соответствуют образу злой Бабы Яги из сказок. Но при этом она является хранителем леса,- отсюда и "pā — защищать, покровительствовать, управлять. Возможно, слово «agha» связано с «augrya» — страх, ужас, «ghora» — страшный, ужасный (Змей Горыныч — Страшный Змей). Некоторые ученые считают Бабу Ягу проводницей в царство мертвых,- на что, возможно, указывает слово «jagat» — небо, подземное царство. Другие ученые считают Бабу Ягу изначально хтоническим существом,- но, ведь, «naga» не только дерево, но и гора, и Змей. Может быть, поэтому в некоторых сказках Яга — жена Змея. Избушка Бабы Яги окружена забором из человеческих костей с черепами,- но в санскрите «koṣṭha» — ограда, внутренности, кладовая. У Бабы Яги — костяная нога, но, ведь, в санскрите «kāṣṭhamaya» — деревянный. Получается, что у Бабы Яги, возможно, был деревянный протез. Ступа, на которой летала Баба Яга, в санскрите - «stūpa» (культовое сооружение).  Злая старуха заманивала к себе в избу добрых молодцев и маленьких детей, якобы, для того, чтобы их съесть, - слово «iṣṭa» — жертва превратилось в слово «есть». Возможно, образ Бабы-яги был связан и с функцией жрицы, проводящей подростков через обряд инициации (испытание огнем), потому что «gā» (pf. «jage») - подвергаться, испытывать.
При этом, «yāga» - это жертва, пожертвование, что соответствует трактовке слова «изба» как «место для жертвоприношений». Возможно, слово « яга» связано также со словом «ад», потому что в санскрите «ad»(pf. «jaghāsa») - есть, поглощать. Тогда оно связано и со словом «еда». Между «yā» и «ja”нет особой разницы : «yā» - идти, проходить, а «ja” - рожденный, происходящий,- что соответствует значению «выйти из такого-то рода».

Слово «хата», также, может быть связано с жертвоприношением, так как в санскрите «hata» - убитый, а «hati» — умерщвление, уничтожение. То же самое касается и английского слова «home» (дом), так как в санскрите «homa» — пожертвование, жертва. Сравните с нашим словом «хамать» - есть. И лишь слово «дом» (dam, damа), кажется, никак не связано с жертвоприношениями. Впрочем, в санскрите слово «дом» передается и как «āgāra».,- а значит, и тут не обошлось без Бабы Яги. Дом — это место, где горит очаг, что связывает слова «яга» и «гореть», «огонь»(agni). А избушка Бабы Яги, возможно, место, где происходило не только «раздувание» огня жизни посредством инициации подростков, но и его угасание, когда человек уходил в мир иной (может быть, и в качестве жертвы) под языческие песнопения. Поэтому, в санскрите «tyāga» - оставление, покидание, изгнание, удаление, самопожертвование, раздача даров при жертвоприношениях;  «aga» — неподвижный (труп?); «gā»( pf. «jage»)  - уходить и «gā» — петь, воспевать, восхвалять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Неуч20-08-2015 22:19
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          


>Слово «изба» (др.-русск. истъба, словен. jìspa,
>jspà - «комната»). возможно, произошло путем
>соединения слов «iṣṭa» — жертва и
> «bhā» (pf.  «babhau») — светить, появляться, иметь
>место или  "pā" (pf. "papau")  -
>защищать, покровительствовать, управлять и обозначает
>«уединенное(защищенное) место, где приносились жертвы в честь
>языческих богов».
>

Красиво, но по мне, как-то натянуто.
Изба - (х)изба, добавьте предыхание и увидите общность слов изба, ХИЖина, ХАЗина, хаус, он же хуз, хаза, каза в смысле каса/casa, кишлак, кош и т.д. и т.п.

Вкратце напомню свою версию.
Главнейшим изобретением человека, куда там колесу, было изобретение мешка. Человек без чемодана, как дерево — всю жизнь на одном месте. А сидя на одном месте цивилизацию не построишь, по определению. Поэтому мешки и порождённые ими смыслы встречаются везде и всюду, в самых неожиданных местах(вот слово МЕСто, например, имеет непосредственное отношение к МЕШку)
А древнейшим мешком была шкура овцы/барана (меш вроде даже на санскрите баран, по-тюркски точно меш=овца) или, как вариант, козы (отсюда и кожа и все эти перечисленные выше хузы с касами и т.д.) От этих мешков/хозов и ХОЗяева и ГОСти дорогие да богатые, и ГОСпода, или хожи - человек, мужчина у тюрок, причём в высоком смысле, хожи, не пустое место какое-нибудь.

Свойство мешка - быть вместилищем, полезным объЁМом, отразилось во многих словах, в том числе и словах описывающих вместилища людей. Так самый простой мешок - хоз=цельная шкура козы, и превратилась во все эти хаусы и кастлы (впрочем и в кастрюли с костюмами).

ОбъЁМ, или попросту ЯМа, это простейшее жилище с древности. Откуда и хАМы, превратившиеся сегодня в home.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov21-08-2015 09:54
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 1
21-08-2015 09:59 marmazov

          

Красиво, но по мне, как-то натянуто

«iṣṭa» — жертва и др.-русск. истъба (изба), где "ъ" - короткое "о".
У Фасмера, клнечно, другое объяснение:
Праслав. *jьstъba заимств. из герм. *stubа (д.-в.-н. stubа «теплое помещение, баня», др.-исл. stofa, stufа «баня с печью») или из ром. *ехtūfа (франц. étuve, ит. stufа «баня»).
Можете сравнить, у кого более "натянуто"?

Изба - (х)изба, добавьте предыхание и увидите общность слов изба, ХИЖина, ХАЗина, хаус, он же хуз, хаза, каза в смысле каса/casa, кишлак, кош и т.д. и т.п.

Это не объясняет появление "т" в слове истъба (изба). Скорее всего, в этих словах запрятано слово, давшее, в том числе, "имя" Иисусу (Исе).
В санскрите «īś» - властитель, владыка, «īśa» - распоряжающийся, имеющий право что-то делать и многозначное и многозначИмое слово aś - достигать, добиваться, овладевать, as - быть, иметь место (есть - существовать),āsa - местожительство, aś - есть, пить, наслаждаться.

Связь между «īś» и "aś", лично для меня, несомненна. Тот, кто является Владыкой (Хозяином), тот имеет большее право на существование и на "поедание" всего и всех. Это древнее понятие сохранилось до сих пор. Так как "ś" в русском языке могло передаваться посредством "с" и "ш", то понятно появление "ж" в слове "хижиша(хиШина)" и "з" в слове "хозяин (хоСяин)" (и, одновременно, хаза (хаса)). Титулы "падишах" и "шах" тоже содержат в себе слово "иса(иша)". Они, вполне, могут быть связаны со словом "шаг", а титул "бек" - со словом "бег".
āśa - пища и āśā - пространство. Владыка обходит свои владения и ,как бы, "питается" пространством... А по пути, может и уничтожать и даровать "милостыню" своим подданным. Напоминает "солнце" и "луну",- вот древнейшие из древнейших владык человеческих умов. Не зря же, земных правителей то сравнивали с солнцем, то присваивали им титул "светлейших".

"Мешок" в санскрите имеет два наименования:puṭa и bhastrā. Тоже интересные слова, потому что первое может быть связано со словом "путь", а второе - со словом "быстро". "Мешок", изначально, был предназначен для дороги,- это понятно. А вот bhastrā - это не только мешок, но и кузнечные мехи! Поэтому, и "быстро".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч21-08-2015 11:36
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 2


          


>Это не объясняет появление "т" в слове истъба

Ну, в мире где существует такое явление как контаминация, появление некоторых звуков в некоторых словах ваще не поддаётся логике и труднопредсказуемо.

Однако это Т в словах связанных с мешком мы встречаем регулярно. Уже упомянул слово месТо. Это в корнях идущих от МЕШ, но и в словах от козы, сразу же приходит на ум слово кисеТ. И ещё, из песни слова не выкинешь, греческое κύσθος, женский половой орган, который тоже ведь, некоторым образом, мешок, вместилище. В русском аналоге этого самого органа присутствует Д, но это из-за озвончения пусТоты в пузДоту.

Так же это самое Т, могло появиться в глаголе образованном от мешкового корня (на отглагольность слова изба, намекает эта самая БА, гульба, пальба, свадьба и т.д) Ведь жилище не только вместилище-объём но ещё и строение, т.е. результат действия. Так появляется кастл, костёл и т.д. как не просто casa casino, а нечто построенное.

Попутно можно было бы рассмотреть слово кошТ и его европейские аналоги, так как цена и стоимость семантически близка к мешковой тематике. В теме про месяц я уже упоминал о связи слова МЕрить с МЕШком.


>"Мешок" в санскрите имеет два
>наименования:puṭa и bhastrā. Тоже
>интересные слова, потому что первое может быть связано со
>словом "путь", а второе - со словом
>"быстро". "Мешок", изначально, был
>предназначен для дороги,- это понятно. А вот bhastrā
>- это не только мешок, но и кузнечные мехи! Поэтому, и
>"быстро".
>

Ценное замечание, спасибо, для меня санскрит некая терра инкогнита, но в словах puṭa и bhastrā я узреваю некие мосто

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov21-08-2015 21:49
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 3
21-08-2015 21:50 marmazov

          

в словах puṭa и bhastrā я узреваю некие мосто

Во всяком случае,со словом "пусто" они, как мне представляется, связаны.
Пустой мешок (puṭa) и кузнечные мехи bhastrā.

женский половой орган, который тоже ведь, некоторым образом, мешок, вместилище

Попадание в "десятку". Поэтому, и называют "жриц любви" путанами. И это не от слова "путать", а от слова puṭa - мешок, впадина, загон для скота.
"Санскритяне",- они были такие юмористы.

на отглагольность слова изба, намекает эта самая БА, гульба, пальба, свадьба и т.д

Это, если исключить из БА языческую составляющую. Но тогда получается объяснение-суррогат. Вроде бы, то же самое - а не то! Например, "болото", якобы, от слова "белеть",- а ведь, болото не белеет, а светит дивным божественным светом.Так считали наши предки, но уже не считаем мы. Подтверждение этому находится, порою, в неожиданных местах. Например, у китайцев "болотистый" - dīwā.
Кстати, в словах "гульба, пальба, свадьба, хвороба, ворожба,треба (жертвоприношение), судьба" ба может присутствовать или в качестве "светить", или "быть,иметь место", потому что без них было не обойтись.
И звуком трубы вызывали на битву.

в мире где существует такое явление как контаминация, появление некоторых звуков в некоторых словах ваще не поддаётся логике и труднопредсказуемо.

Так-то оно так, но исчезновение буквы "т" в слове истъба и превращение его в "избу", может быть, связано с христианизацией славян, когда слово «iṣṭa» — жертва поменяло свой смысл и превратилось в слово "есть". Тогда-то и заменили слово «iṣṭa» в истъба на видоизмененное ās - жить. Сравните: словен. jìspa, чеш. jizbа,- в них просматривается "жизнь, жить".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч21-08-2015 23:26
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 4


          

>в словах puṭa и bhastrā я узреваю некие
>мосто
>

Блин, каким-то боком оборвалось.
Имелись в виду: мосточки к словам будка и билдинг. В русле предыдущих размышлений.


> Например, "болото", якобы, от слова
>"белеть",- а ведь, болото не белеет, а светит дивным
>божественным светом.Так считали наши предки, но уже не считаем
>мы. Подтверждение этому находится, порою, в неожиданных
>местах. Например, у китайцев "болотистый" -
>dīwā.

О болота мы с Кузнецовым сломали не мало копий и голов.
Но, когда изучали вопросы древней металлургии - озарило.
Болото древнейший источник железа. Плохонького, но доступного без всякой изысканной технологии. Болото - балта=железо и железные изделия. Отсюда и Балтика, регион напичканный железом по самое не могу. Правда остался вопрос, что первично болото или балта?

>Так-то оно так, но исчезновение буквы "т" в слове
>истъба и превращение его в "избу", может быть,
>связано с христианизацией славян, когда слово
>«iṣṭa» — жертва поменяло свой смысл и
>превратилось в слово "есть".

Всё может быть. Но наше "есть" не в смысле принимать пищу, а в смысле иметь место, представлять собой, являться, в европейских языках превратилось в is, как видим, Т и здесь куда-то пропало.

Ну, а связь жертвы, жрецов и жевунов=jews, с едой, и вообще, связь культа с пищей, а пищи с жизнью и бытиём, обсуждалась многократно и с разных сторон. Находок было очень много. Жаль, что никак и никто не занялся хоть какой-либо систематизацией.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov22-08-2015 10:37
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "болото, быть, санта, сам, жрать, спешить, eva"
Ответ на сообщение # 5


          

О болота мы с Кузнецовым сломали не мало копий и голов.
Но, когда изучали вопросы древней металлургии - озарило.
Болото древнейший источник железа.

У меня есть статья на эту тему "Богатырь, бог, болото. К этимологии слов".
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116769&mesg_id=116769&listing_type=search

наше "есть" не в смысле принимать пищу, а в смысле иметь место, представлять собой, являться, в европейских языках превратилось в is, как видим, Т и здесь куда-то пропало.

/as/ (P. pr. /asti/—II; pf. /āsa/; ppr. /sant/) - быть, иметь место; происходить, случаться; становиться, делаться

śānta - душевный покой, душевное спокойствие

C этими словами, как мне представляется, и связаны европейские is и santa - святой. Более того, с ними связано и наше слово "сам".

śam - смотреть, показывать
Смотри, как я делаю. Я сам тебе покажу.

śam - успокаивать; положить конец чему-либо, остановить
Я сам все сделаю, не беспокойся. Я (сам) положу конец этому безобразию!

"t" присутствует в форме asti.

связь жертвы, жрецов и жевунов=jews, с едой, и вообще, связь культа с пищей, а пищи с жизнью и бытиём, обсуждалась многократно и с разных сторон.

/jū/ (A. /javate/) - спешить, подгонять, торопить
jū - быстрый, скорый, спешащий

C этими словами, явно, связано наше слово "жрать" (быстро поглощать).
А также слова "жор", "жрец", "жертва", "жевать".

Причем, "ева" в слове "жевать" может быть отдельным словом

eva -1) спешащий, торопящийся
2) быстрый, скорый
2. m.
1) бег; ход
2) путь
3. m. pl.
1) способ, манера
2) навык
3) обычай

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог24-08-2015 15:45
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          

В своё время немецкий лингвист Макс Фасмер издал этимолгический словарь русского языка в котором, о ужас, целый ряд славянских слов посчитал заимствованиями из германских языков, не произведя, впрочем, особой научной сенсации. С тех пор дня не проходит, чтобы его не помянули дурным словом на каком-нибудь лингвопатриотическом форуме. На том свете несчастного Макса давно используют как генератор опорной частоты, не со зла, а потому что не стоит добру пропадать.
И вот появляется человек, который, вооружившись словарем санскрита, возводит к этому самому санскриту не только слова со спорной этимологией, но и такие, которые объявлять заимствоваными тому же Фасмеру не пришло бы в голову даже после сильного похмелья (например личные местоимения или слово "солнце"). Но вот что удивительно, судя по большому количеству в целом доброжелательных комментариев во всех темах, проклинать этого форумчанина никто особо не собирается.
Вот такой вот патриотизм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov24-08-2015 19:36
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 7


          

Сколько ни заглядывал в этот словарь Фасмера,- только по одному слову полное совпадение наших "взглядов".Это слово "амбар",- причем я копнул глубже.

Санскрита бояться - в лес лингвистики не ходить. Он намного древнее немецкого языка. Поэтому, "форумчанин" в недоумении, почему русские слова нельзя объяснять с помощью гораздо более древнего языка, чем немецкий или, например, латинский? Ах, да, тогда придется признать, что наши предки как этнос жили во времена санскрита и могли пользоваться этими словами еще, так сказать, до нашей эры, а не со средних веков.Тогда придется признать и то, что у наших предков могла быть и своя письменность еще до наших благодетелей Кирилла и Мефодия.Ведь, имея язык, родственный санскриту, они могли иметь и соответствующую письменность. И еще, между Индией и европейскими странами находится Русь, а это может означать и то, что индоевропейский язык в Европу занесли Русы. Как тут не вспомнить про антов и синдов, живших на территории будущей Российской империи.

Вот такой вот патриотизм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч26-08-2015 10:22
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: болото, быть, санта, сам, жрать, спешить, eva"
Ответ на сообщение # 6


          


>У меня есть статья на эту тему "Богатырь, бог, болото. К
>этимологии слов".
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116769&mesg_id=116769&listing_type=search
>

Прочёл. Интересно и обсуждение интересное.
В обсуждениях поднимался вопрос металлургии. Это не второстепенный вопрос, а напротив, основной. Наша цивилизация уже очень давно и по сей день является цивилизацией металлов. И изучение истории металлургии даёт наиболее полную картину истории в целом и всяких там этногенезов с глоттогониями в частности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог26-08-2015 15:14
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 8


          

...Поэтому, "форумчанин" в недоумении, почему русские слова нельзя объяснять с помощью гораздо более древнего языка, чем немецкий или, например, латинский?..

Почему их непременно надо объяснять через какой-то язык? Чем приведение к праиндоевропейским корням хуже?

...Ах, да, тогда придется признать, что наши предки как этнос жили во времена санскрита и могли пользоваться этими словами еще, так сказать, до нашей эры, а не со средних веков...

Праславянский, так же как и санскрит - потомок праиндоевропейского языка. Весьма архаичный, надо сказать, потомок. Появиться он мог только отпочковавшись от своего языка-предка несколько тысячелетий назад. И, следовательно, наши праславянские предки жили во времена санскрита и пользовались похожими индоевропейскими словами. И для этого не надо придумывать построения с невероятными комбинациями санскритских слов.

...между Индией и европейскими странами находится Русь, а это может означать и то, что индоевропейский язык в Европу занесли Русы...

Я бы порекомендовал использовать карты большего масштаба. К тому же, индоевропейские языки существовали и на территории Малой Азии. Путь в Европу оттуда весьма короток.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-08-2015 15:46
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 10


          

>Почему их непременно надо объяснять через какой-то язык? Чем приведение к праиндоевропейским корням хуже?

Например, Фасмер выводит по большей части, из немецкого. Зачем он так делал?

Трубачев его по носу иногда щелкает (например за вывод из немецкого слово "изба").

Мартынов выводит НАОБОРОТ ряд слов в прагерманский из праславянского.

Причины?
1. С одной стороны наука: допустим человек находит что-то и говорит смотрите вот почему это слово из этого языка.
Тупо нашел и хочет поделиться знанием. Врожденное любопытство человека.

2. С другой стороны политика: мы умные, вы тупые.
Ведь что значит заимствовать слово? Это часто подразумевает, что у того народа было гораздо лучше развито понятие, какое обозначает слово.
Пример: современные англицизмы: менеджмент, компьютер, какой-нибудь ресепшен и т.д. действительно говорят о том, что у нас все это менее развито (хотя бы в понятийном плане, иначе зачем заимствовать слово).
Часть конечно, мода. Но опять же мода тоже на пустом месте не рождается.

1 и 2 тесно пересекаются между собой. Они просто не могут не пересекаться. Это например Забелин хорошо отмечал (по части истории)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог26-08-2015 15:53
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 11


          

...Например, Фасмер выводит по большей части, из немецкого. Зачем он так делал?...

Проежде всего вам надо доказать, что он так делал. Возьмите, два-три десятка базовых слов, существительных прилагательных и глаголов, типа "я", "день", "быть" (можно просто взять список Сводеша) и приведите здесь статьи из словаря Фасмера, где он выводит эти базовые слова из именно немецкого языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov26-08-2015 17:47
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 10


          

Почему их непременно надо объяснять через какой-то язык? Чем приведение к праиндоевропейским корням хуже?

Насколько я понимаю, праиндоевропейские корни - это реконструкция. Которая может быть относительно правдоподобной или полностью неправильной.
Санскрит, в данном случае, предпочтительней в том плане, что он существует как факт. Некоторые, правда, его древность отрицают.Но отрицают в наше время абсолютно все. В том числе и существование древних языков.

И для этого не надо придумывать построения с невероятными комбинациями санскритских слов.

Пример приведите, пожалуйста. Мне самому интересна эта невероятная комбинация.

К тому же, индоевропейские языки существовали и на территории Малой Азии. Путь в Европу оттуда весьма короток.

Согласно академической версии №1 "прародиной индоевропейцев являются волжские и причерноморские степи (ямная культура). Постепенно различные ветви индоевропейцев волнами мигрировали в разные стороны от прародины. Дольше всех изначальный ареал занимали предки балтов и славян."
Дело, ведь, не в том, кто занес индоевропейский язык в Европу, а в том, что многие индоевропейские слова у русских, живущих на территории этой самой "ямной" культуры, считаются заимствованными у европейцев. "Наперсточники" по сравнению с такой "наукой" - честнейшие люди.

Я бы порекомендовал использовать карты большего масштаба.

А я бы порекомендовал всем людям, читающим разного рода исторические изыскания, включать логику, основанную на собственном жизненном опыте. У юных этот опыт отсутствует, - поэтому, в первую очередь, "бьют" по ним.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov26-08-2015 17:52
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 11


          

Часть конечно, мода. Но опять же мода тоже на пустом месте не рождается.

Санскрит, и впрямь, загадочный язык,- потому что в нем

/moda/ m.
1) радость
2) аромат, благоухание

Докажите, что к современному слову "мода" это слово из санскрита не имеет никакого отношения. Ни по смыслу, ни по фонетике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov26-08-2015 18:17
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 11


          

Тупо нашел и хочет поделиться знанием

Вот и я тупо нахожу, тупо объясняю и тупо не понимаю, почему такие несовпадения с умными этимологическими словарями? Затем читаю сборную солянку Фасмера и утешаюсь.

Кстати, как вам объяснение др.-русск. истъба (изба) из «iṣṭa» — жертва?
То есть, первоначально, "изба" - место, где приносились жертвы.
Так сказать, по существу есть комментарии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-08-2015 19:31
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Про патриотизм в избе"
Ответ на сообщение # 15
26-08-2015 19:34 tvy

          

>Кстати, как вам объяснение др.-русск. истъба (изба) из «iṣṭa» — жертва?

Пока для меня неочевидно.
Подходом к "избе" возможен такой вариант: -БА суффикс или нет.
Допустим суффикс.
Какие у нас есть слова: молотьба, борьба, косьба (?), битва. Т.е. от глаголов.

Есть древнейшее понятие "есть" (кушать). Какое существительное для процесса едения?
Или туплю, но не знаю такого существительного. Еда -нет, едение - нет, обед - нет.
ЕДЬБА (ЕСТЬБА, ИСТЬБА)? Не встречал такого слова.
А между прочим похоже на истьбу-избу.

Что такое процесс едения древнего человека:
пошел убил зверя - на костре зажарил - понятно.
Унес в пещеру женщинам и детям понятно. Но пещера вроде как не изба, по крайней мере это очень далеко, сложно доказать.
Другой вариант: племя кочует. Пока пешком.
Тоже самое поймали зверя - зажарили. Сделали навес (от дождя), стол, разложили едят. началась естьба-процесс едения. Так вот этот навес +стол что-то похоже на праизбу.

Очень тонким, но интересным аргументом в пользу такого рассуждения такого может быть такой факт:
Даль в словаре про "избу" перечисляет, что могло быть избой: все что угодно: подвал, чердак, комната и т.п., но выделяет пару таких употреблений, где:
изба - отдельно от стряпчей, т.е. более чистое место.
Готовят отдельно - едят отдельно? В ИСТЬ-БЕ-Избе?
Понятно это еще даже не черновая гипотеза, а просто образец одного из варианта рассуждений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-08-2015 20:48
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Про патриотизм Фасмера"
Ответ на сообщение # 12
26-08-2015 21:06 tvy

          

Список Сводеша неплох, но для меня не показателен.

Там нет например таких слов: ПЛУГ (важный предмет), ЖДАТЬ (важно научиться ждать в засаде зверя), ТОЧИТЬ (каменный топор точить важное дело), ПРОСИТЬ (богов об удаче) и пр.

Несколько слова у Фасмера. Но надо много слов смотреть, чтобы получить достоверную статистику.

ПЛУГ
"плуг род. п. -а, укр. плуг, др.-русск. плугъ (Пов. врем. лет под 981 г.), сербск.-цслав. плугъ, болг. плуг, сербохорв. плу̏г, словен. plùg, род. п. plúga, чеш. pluh, plouh, слвц. pluh, польск. pɫug, в.-луж. pɫuh, н.-луж. pɫug, полаб. pläug. Заимств. из д.-в.-н. pfluog "плуг"

СКОТ
"скот род. п. -а́, скоти́на, укр. скот, род. п. скота́, блр. скоцíна, др.-русск. скотъ "скот", "имущество" (Пандекты Никона), "деньги, подать" (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница "казна", ст.-слав. скотъ κτῆνος, ζῷον (Еuсh. Sin., Супр.), болг. скот "скот", сербохорв. ско̏т, словен. skòt, род. п. skótа "детеныш животного, приплод", др.-чеш. skuot, skót (Ван-Вейк, AfslPh 36, 341), чеш. skot "крупный рогатый скот", польск. skot, в.-луж., н.-луж. skót, полаб. sküöt. Заимствование из герм. (ср. гот. skatts δηνάριον, μνᾶ, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаʒ "denarius", нов.-в.-н. Schatz "сокровище") вероятнее, чем родство с герм. словами"

ИЗБА
изба изба́ уменьш. исто́пка, укр. iзба́, др.-русск. истъба "дом, баня" (истобка, Пов. врем. лет), цслав. истъба σκηνή (Ио. Экзарх), болг. и́зба "землянка, хижина", сербохорв. ѝзба "комната, погреб", словен. ȋzba, jìspa, jspà "комната", jеsрíса, др.-чеш. jistba, jizdba, чеш. jizbа "комната", слвц. izbа "комната", польск. izba, źbа "комната, палата", в.-луж. jstwa, stwa, н.-луж. šра, śра, полаб. jázba; см. Розвадовский, RS 7, 11. Объяснение из *ис-топка от топи́ть, истопи́ть, судя по остальным слав. формам, всего лишь народн. этимология. Праслав. *jьstъba заимств. из герм. *stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью") или из ром. *ехtūfа (франц. étuve, ит. stufа "баня"). Принимая во внимание герм. краткое u, можно считать объяснение из д.-в.-н. более правдоподобным, чем из ром. (где ū долгое)...

РАДА
рада I ра́да I "совет", южн., зап., укр., блр. ра́да "совет, помощь", др.-русск. рада "совет", "советник" (в грам. начиная с 1389 г.; см. Срезн. III, 11). Заимств. через польск. rada – то же, чеш. rada из ср.-в.-н. rât "совет" (Мi. ЕW 271; Уленбек, AfslPh 15, 490; Брюкнер 452).

А так неплохо получается, что мы, немцы, первые: жили в теплых избах, разводили скот, пахали плугом, и имели общественное устройство (раду-совет).

Скорее наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov26-08-2015 20:59
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Про борьбу, гульбу, еду и Даля"
Ответ на сообщение # 16


          

Какие у нас есть слова: молотьба, борьба, косьба (?), битва. Т.е. от глаголов.

Данный набор слов интересен тем, что связан с неким элементом насилия.
Молотить - ударять по чему-либо (в том числе, по голове), косить - срезать (в том числе, и головы).Не зря же, кость в древности - труп (костьми ляжем),
да и смерть, не зря, с косой.И на кострах когда-то сжигали кости-трупы.
Так что глаголы здесь, возможно, и отдыхают. "Ба" прибавляли не ко всем глаголам, а к глаголам особенным, значимым для древнего человека.
/bhā/ (P. pr. /bhāti/ — II; pf. /babhau/; aor. /abhāsīt/)
1) светить
2) появляться
3) быть, иметь место

Гульба, свадьба, пальба, борьба, ворожба, мольба, судьба,- эти слова не только значимы,- то есть имеют место быть, но и обладают неким признаком "света". А уж в гульбе, свадьбе да пальбе его более чем достаточно.

Есть древнейшее понятие "есть" (кушать).

И, все-таки, более древнее это «iṣṭa» — жертва. Во всяком случае, можно высказать такое предположение.
Но связь этого слова со словом /aś/ (P. pr. /aśnāti/—IX; pf. /āśa/; aor. /āśīt/) - есть, питаться, наслаждаться (то, что убили, то и съели) и со словом ad - есть, поглощать для меня, вполне, очевидна. Как и связь слова ad - есть, поглощать со словами "еда" и "ад".

Возможно, со словом "ad" связано слово "ādhā" - сажать (еду в печь), ставить, класть (еду на стол), доставать, добывать (еду), давать, одалживать (еду), награждать (едой), брать, хватать, получать, встречать (еду), браться за... (еду). Вдобавок, накладывать стрелу (чтобы добыть еду) и подкладывать дрова в огонь (чтобы пожарить или сварить еду).

Даль, конечно, глыба,- но он объяснял современные ему понятия, к тому же с христианских позиций.Скорее всего, "изба" времен Даля и "изба" из глубоко языческих времен - это, как говорится, две большие разницы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm26-08-2015 21:40
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Про патриотизм в избе"
Ответ на сообщение # 16


          

Исть и Баить - есть и разговаривать. БЕ тоже если не ошибаюсь, как-то с разговором связано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov27-08-2015 18:57
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          

Я́джна (я́джня, я́гья; санскр. यज्ञ yajña IAST) — обряд жертвоприношения в индуизме. Берёт своё начало в религиозных практиках ведийской религии. Яджна обычно совершается для удовлетворения дэвов или для исполнения определённых желаний (ритуалы камья). Самым важным элементом яджны является жертвенный огонь (божественный Агни) куда предлагаются различные подношения, которые через посредство Агни уходят к дэвам. Основные элементы, используемые в ведийской яджне, это большое количество гхи (топлёного масла), молоко, зёрна и сома. В ведийский период, в яджнах также приносились в жертву животные. Продолжительность яджны зависит от её рода, — яджны могут длиться несколько минут, часов, дней или даже лет.Послеведийские яджны, в которых предлагаются молочные продукты (гхи или йогурт), фрукты, цветы, одежда и деньги, называются «яга», хома или хавана. Википедия Яджна.

Яджна yajña: «yā» - идти, проходить, jña - знание.
В санскрите /yajña/ m. набожность, благочестие, почитание, благоговение, жертва, жертвоприношение.

Хома /homa/ m. пожертвование, жертва, жертвенное возлияние
Хавана /havis/ n. жертва, обряд жертвоприношения
Значит, яга - /yāga/ m. жертва, пожертвование

Сама Баба Яга, конечно, не жертва,- она жрица, приносящая жертвы богам.
Колдуньи, ведуньи,знахарки - это, как бы, низшая каста древних жрецов. Только она и могла еще сохраниться в результате длительной борьбы с язычеством.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-08-2015 15:16
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Плуг, скот"
Ответ на сообщение # 17
28-08-2015 15:19 marmazov

          

ПЛУГ
"плуг род. п. -а, укр. плуг, др.-русск. плугъ (Пов. врем. лет под 981 г.), сербск.-цслав. плугъ, болг. плуг, сербохорв. плу̏г, словен. plùg, род. п. plúga, чеш. pluh, plouh, слвц. pluh, польск. pɫug, в.-луж. pɫuh, н.-луж. pɫug, полаб. pläug. Заимств. из д.-в.-н. pfluog "плуг"

"plu" (A. pr. "plavate") - плавать, переплывать, качаться, прыгать, скакать
gā - идти - обозначает движение.

Плуг в поле, как бы,"плывет", подпрыгивая на камнях и кочках. Он никогда не идет ровно.


Скот
Заимствование из герм. (ср. гот. skatts δηνάριον, μνᾶ, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаʒ "denarius", нов.-в.-н. Schatz "сокровище") вероятнее, чем родство с герм. словами"

"kas" (P. pr. "kasati") - идти, двигаться; сверкать, сиять
"kāśi" - солнце, горсть
Солнце движется по небу и касается земли (стреляет) горстью своих лучей. Земля, как бы, питается солнечным светом.
"as" - стрелять, метать, бросать
"aś" - есть, пить, наслаждаться
Свое благополучие древние люди связывали с солнцем.
С этими словами связаны и "казна" - "горсть" (хотя и большая) монет, и "киса" (кошелек), и "касса", и "скотница" (казна), и "скот" ("горсть" животных) А еще есть
"кош" (у казаков) — крупное казачье объединение, "кошт" - содержание, "кошара" (овчарня), "каша", "куш" (добыча).
Все они связаны со словом "kasi" - солнце, горсть и означают теперь совокупность или людей или "богатства". С ними связано и слово "īśā"- сила, мощь, имущество, состояние. А еще "īśā" - это владыка,- то есть у кого было больше имущества, тот и являлся настоящим земным владыкой. У Исы (Иисуса Христа), имущества не было,- поэтому он и вознесся на небо. Ничто его не отяготило.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-08-2015 16:53
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Плуг, скот"
Ответ на сообщение # 21


          


> "kas" (P. pr. "kasati") - идти,

Скакать, от козы-егозы. Газели или в обратном прочтении сайги, где сай тот же корень что и у ЗАЙца. И наше слово за(рекой, забором, бугром и т.д.) сюда же. Сюда же и Ваше:

>"as" - стрелять, метать, бросать

Метнуть, как бы заставить скакнуть.

>С этими словами связаны и "казна" -
>"горсть" (хотя и большая) монет, и "киса"
>(кошелек), и "касса", и "скотница"
>(казна), и "скот" ("горсть" животных) А
>еще есть
>"кош" (у казаков) — крупное казачье объединение,
>"кошт" - содержание, "кошара" (овчарня),
>"каша", "куш" (добыча).

Да только с овцами и козами это всё и связано, да с производными от них мешками. Скот и сегодня во многих местах планеты главное мерило хозяйского богатства.

Казна от козы, от овцы=меш - мошна, от барана (древний звукоподражательный корень бу) западный вариант - бюджет (и биржа кстати). Все три слова изначально означали одно и то же - мешок из цельной шкуры козы или овцы/барана, бурдюк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-08-2015 17:15
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Рада"
Ответ на сообщение # 17
28-08-2015 17:16 marmazov

          

РАДА
рада I ра́да I "совет", южн., зап., укр., блр. ра́да "совет, помощь", др.-русск. рада "совет", "советник" (в грам. начиная с 1389 г.; см. Срезн. III, 11). Заимств. через польск. rada – то же, чеш. rada из ср.-в.-н. rât "совет" (Мi. ЕW 271; Уленбек, AfslPh 15, 490; Брюкнер 452).

В санскрите есть слова, которые, вполне, можно отнести к названию государственного органа "рада", взяв для примера "раду" украинскую.

"ārādhay" - удовлетворять, радовать, добывать, завоевывать.

Думаю, что депутаты Рады, с боем завоевавшие там места , по полной удовлетворяют и радуют местных аборигенов.

 "rada" - царапать, кусать, зуб. 

Предполагается, что "рада" - это "зубы" Украины, которыми она пытается "укусить" Россию и наслать на нее "гром и молнию", потому что

"rādhā" - молния.

Попутно депутаты Рады чешутся, скребутся и царапают друг друга, потому что слово "rad", именно, это и означает.

В свободное от чесание время, они делают

"pradā", - то есть, предлагают и поучают.

Иногда они даже с криком что-то там рожают, потому что

"rud" (P. pr. "roditi") - кричать, жаловаться, рыдать.


И кто сказал, что слово "рада" - это немецкое слово?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-08-2015 18:22
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Каким образом "kas" превратилось в "скот". "usri" - утро, свет"
Ответ на сообщение # 21
28-08-2015 18:33 marmazov

          

Вроде бы, нашел ответ, каким путем слово "kas" (P. pr. "kasati") - идти, двигаться; сверкать, сиять превратилось в слово "скот".
Буква "s" могла меняться на "t". Вот пример: "usri" - утро, свет.
В санскрите тоже присутствует чередование "с" и "т":
"kas" (P. pr. "kasati") - идти,
"kaṭ" (P. pr. "kaṭati") - идти (тж. о дожде).
Так что, есть определенная связь между словами "скот" и "катать".

"с", с которого начинается слово "скот", это "sa-" - с, вместе с.
Оно присутствует, например, в таких словах, как "союз", "связь", "соединять" и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-08-2015 19:57
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          

"Изба", "хата", "home", возможно, были "местом для языческих жертвоприношений".
Интересно, что и в санскрите
"maṭha" - хижина; келья
"mātha" - уничтожение

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-08-2015 20:52
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Каким образом "kas" превратилось в "скот". "usri" - утро, свет"
Ответ на сообщение # 24


          

Скоту у Преображенского посвящена одна из самых больших статей, что уже о многом говорит.
Приведя массу примеров европейских слов со значением деньги, богатство, имущество и т.д. он делает вывод о возможном заимствовании европейцами этого слова у славян, у которых сохранилось исходное значение слова, собственно скот. При этом он полагает, что сами славяне заимствовали слово из какого-то восточного языка.
Ну что ж, заглянем в восточные языки, например в тюркские. И обнаружим там очень значимое слово с огромным количеством смыслов и производных -сок. Ничего особенно тюркского в самом слове нет, и нам и европейцам это слово очень хорошо известно, в его основных, главных смыслах - резать, бить. Тут и секЦия с секТором и секира с сечью и много ещё чего. Но в тюркских языках это слово очень тесно связано со скотом. От него происходит множество слов со смыслом откормленный на убой, предназначенный к забою, убитый, применительно именно к скоту или животному. Сокты - убить животное, не человека. Маленькая метатеза и вот они скоты. Так же это слово связано со сдиранием шкуры. ШКура, СКорняк, как видим и здесь, чего-то специфически тюркского не видно. Если в этом секущем корне отпадёт начальное с, то сразу в голову приходит английское CUT, которое конечно же не только английское а имеет кучу родственников в различных европейских языках, в том числе и слова со значением НОЖ, как боевое оружие, (катана???)
Ну да ладно, бог с ними с катанами, но то что скот тем и хорош, что его режут, с него сдирают шкуру, в крайнем случае стригут, вполне очевидно. Особо гуманные правда только доят, как например в Индии, но и тут многозначное тюркское слово сок услужливо подсказывает в одном из своих значений - "давить сок", что и этот способ эксплуатации скота, вполне укладывается в общую картину.
Для завершения отмечу, что Преображенский с ссылки на которого я начал, сам же приводит версию опубликованную в Русском филологическом вестнике, о том, что слово скот восходит к корню *sceth - резать, колоть, от которого в частности русская щетина.

Но есть ли связь между казом и скотом? Семантически через резать, бога ради.
В тех же разных тюркских резать с нюансами будет:
käsmäk
qazımaq
кесу
кесерге
kesmek

Так что, не только русское косить.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-08-2015 23:19
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "Корова, конь, шкура, богатство, резать"
Ответ на сообщение # 26


          

славян, у которых сохранилось исходное значение слова, собственно скот

Читаем у Фасмера : "Заимствование из герм. (ср. гот. skatts δηνάριον, μνᾶ, др.-исл. skattr «налог», др.-сакс. skat «монета, состояние», д.-в.-н. sсаʒ «denarius», нов.-в.-н. Schatz «сокровище») вероятнее, чем родство с герм. словами..."

Однако, в др.-русск. скотъ «скот», «имущество» видно разделение на "живое" и, так сказать, неживое имущество, что возводит слово "скот" к догерманским временам.

Потому что в санскрите, также прослеживается это разделение.
Например, корова - vaśā, dhenā ; добро, богатство - vasu, dhana;
конь - vājin; добыча, вознаграждение - vāja.

В русском языке даже "козу", возможно, связали с санскритским словом "kośa" - кладовая сокровищница.

Что касается "шкуры" (скоры), то это слово может быть связано со словом "кора", хотя у Фасмера оно, каким-то боком связывается не только с кожей, но и с "потаскухой" и с лат. scortum — «блудница».
Но в санскрите есть karṣ - тянуть, тащить за собой, преодолевать несчастье, нужду, морщить лоб (шкуру лба), -а также пахать, бороздить (откуда, возможно,и корчевать). Все это можно (иносказательно) отнести и к потаскухе.
Есть также слово "saṅkarṣ" - стягивать, сжимать, тянуть, орать.

Кстати, в санскрите резать - "takṣ". Задом наперед - skat. Но и только.
А наше слово "резать" связано с "riṣ" (P. pr. "reṣati") - причинять боль, вред. Слова из тюркских языков, вполне, могут быть связаны с санскритом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-08-2015 00:45
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Корова, конь, шкура, богатство, резать"
Ответ на сообщение # 27


          


>
> Читаем у Фасмера :

Фасмера следует читать как дополнительный, но ни в коем случае не как основной источник. Статьи у него куцие, выводы всегда в одну сторону, заимствовано, мол, у греков или германцев. Единственный его плюс, у него много статей, хоть большинство из редких слов у него и удостоены одной-двумя строчками, но сам факт что эти слова приведены, уже хлеб.

>Потому что в санскрите, также прослеживается это разделение.
>Например, корова - vaśā, dhenā ;

Это хорошо, что в санскрите корова - vaśā, для полноты "мешочно-скотской" темы не хватало переходов к словам база и воз. Греческое бос, латинская вакка, дополненная этой санскритской vaśā, делает конструкцию законченной, не только семантически.
Корни *gei и *gou (которые дают основу для названий важнейших животных коза, гусь, курица, корова и животное вообще) у греков превращается в биос и бос, у латинян в виту и вакку, а у нас доходят до слов живот и бытие.
Из животных получались первые утилитарные предметы, как продукты некоего производства и предметы товарного обмена (т.е. обмена сотворённым продуктом, а не просто позаимствованным у природы) - шкуры/мешки, творог/сыр, шерсть/пряжа и т.д. они не только дали новые смыслы, но потребовали и первых средств производства, первых инструментов, отличных от простейших дубин и палок и первых технологий.
Поэтому не надо удивляться, что коза и сокровищница оказываются в одном ряду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov29-08-2015 11:41
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. ""vasa", база, мешок"
Ответ на сообщение # 28
29-08-2015 11:49 marmazov

          

Название коровы "vasa", вполне, может быть связано со словом "база", потому что с этой "базы" выдается молоко. А значит, с этими словами, может быть,
связано и слово "пузо", которое тоже может кое-что выдавать. В частности, из "пуза" появляются дети. А появляются они через "паз",- якобы, матерное название которого, возможно, связано со словом "pis" (P. pr. "pinasti"; pf. "pipesa"; pp. "pista"; inf. "pestum") - молоть, толочь. ранить. С этим словом, возможно, связаны слова "пинать", "пест", "пИсать" и "писАть", а также "pista". Как раньше писАли?
Наносили, например, на шкуру "раны" (руны!), а затем заливали их, например, золотом. Так что, "золотое руно" - это какой-то важный письменный документ, который греки и сперли у простодушных аборигенов. Возможно, благодаря этому, они научились читать и писать.

Слово "мешок", явно, связано со словами "мешать", "смешивать".
В санскрите "samāsic" - сливать вместе, ссыпать, смешивать.
"sa" здесь "с, вместе с". Получается, что с "māsic", возможно, и связано слово "мешок".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый29-08-2015 11:57
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "Ышо про патриотизм"
Ответ на сообщение # 7


  

          

....И вот появляется человек, который, вооружившись словарем санскрита, возводит к этому самому санскриту не только слова со спорной этимологией, но и такие, которые объявлять заимствоваными тому же Фасмеру не пришло бы в голову даже после сильного похмелья (например личные местоимения или слово "солнце"). Но вот что удивительно, судя по большому количеству в целом доброжелательных комментариев во всех темах, проклинать этого форумчанина никто особо не собирается.
Вот такой вот патриотизм....

Всё проще. Санскрит является вариантом русского-славянского, который длительное время (сотни лет) развивался изолированно от основного русского языкового поля. С одной стороны, вдали от действий местных фальсификаторов он лучше сохранился, с другой - заимствовал другие, местные слова.

Если слово удается возвести к санскриту - сделана большая часть работы. Достаточно к этой работе добавить: "санскрит - вариант русского", чего сам автор, к сожалению, еще толком не осознает

...Кроме того, людей со знанием немецкого-английского пруд пруди, со знанием санскрита (зачастую хреновым) - приходится искать через третьи-четвертые руки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец29-08-2015 16:00
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Про избу"
Ответ на сообщение # 0


          

Изба - истоба - нем. Stube "тёплая комната", англ. stove "печь".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-08-2015 16:10
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Про избу"
Ответ на сообщение # 31


          

>Изба - истоба - нем. Stube "тёплая комната", англ.
>stove "печь".

Stube, stove, штаб, ставка...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov29-08-2015 19:06
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Про избу"
Ответ на сообщение # 31


          

Изба - истоба - нем. Stube "тёплая комната", англ. stove "печь".

Если избушка Бабы Яги - это место для совершения языческих обрядов, то священный огонь там был самым важным атрибутом. Возможно, он горел там всегда. Как вы думаете, там холодно было? Немцы и англичане вместе с буквой "и" убрали языческую составляющую - и получились просто "теплая комната" и "печь". Но, все равно, в этих словах виден отблеск священного огня.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov29-08-2015 19:08
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Про избу"
Ответ на сообщение # 32


          

>Изба - истоба - нем. Stube "тёплая комната", англ.
>stove "печь".

Stube, stove, штаб, ставка...


Вот-вот. "Теплый штаб". Главное место языческого племени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy31-08-2015 17:52
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Про штаб"
Ответ на сообщение # 34


          

Штаб у Фасмера:
штаб род. п. -а, начиная с Петра I; см. Смирнов 334. Из нем. Stab – то же, собственно "жезл, палка, посох", "потому что жезл был с древнейших времен символом власти" (Фальк – Торп 1143). Отсюда многочисленные производные: штаб-офице́р, штаб-фуриер, все – начиная с петровской эпохи; см. Смирнов 334; Горяев, ЭС 426; также штаб-ле́карь и др.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov31-08-2015 20:11
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Палка, метить, Стамбул"
Ответ на сообщение # 35
31-08-2015 20:15 marmazov

          

Ну, если "копнуть" глубже Фасмера, то окажется, что "палка" может быть связана с санскритским pāl - защищать, охранять, покровительствовать.
Возможно, палкой когда-то метили особенно важное место, которое потом и охраняли. Естественно, "палка" стояла,- то есть ставилась в вертикальном положении (sthā - стоять). Таким образом, могли, например, застолбить территорию, на которой находились полезные ископаемые. Поэтому, "столб" и Stab могут быть взаимосвязаны. Этим Stab-ом могло быть и священное дерево, вокруг которого располагалось языческое капище. Кстати, слово "метить" может быть связано с
methi - столб опора. В санскрите есть и stambha с тем же значением.
С ним, возможно,связано название "Стамбул" - "опора государства".
Правом метить обладали, естественно, только вождь племени или главный жрец.
Или же метили от их имени.
Так как, древние слова, судя по всему, являются предложениями,составленными из настоящих древних слов - слогов, то можно предположить и связь избы- истобы со столбом или с немецкой Stab -"палкой". Главное в таких слогах- согласный. Изменение его напарника - гласного давало варианты слова. Иногда не совсем очевидные для нас, нынешних.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov31-08-2015 21:59
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Ышо про патриотизм"
Ответ на сообщение # 30


          

Достаточно к этой работе добавить: "санскрит - вариант русского", чего сам автор, к сожалению, еще толком не осознает

Мало повесить табличку, надо еще доказать, что ты повесил ее правильно, поэтому автор оставляет эту тему "за скобками".

Одно дело, - доказывать, что то или иное русское слово восходит к более древним временам, чем те, которые указываются в энциклопедических словарях,- и более того, оно, возможно, имеют другое объяснение.
Другое дело,- устанавливать, какой язык старше: древнерусский или санскрит?

Это две разные темы, и их нужно разделять.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый01-09-2015 20:27
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Ышо про патриотизм"
Ответ на сообщение # 37


  

          

...Одно дело, - доказывать, что то или иное русское слово восходит к более древним временам, чем те, которые указываются в энциклопедических словарях,- и более того, оно, возможно, имеют другое объяснение.
Другое дело,- устанавливать, какой язык старше: древнерусский или санскрит?...

А кто вам сказал, что словари не ошибаются?
С точки зрения НХ русский и санскрит разошлись лет всего 400(воцарение Романовых) - 500 (Всемирное Османское Завоевание) назад

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov01-09-2015 21:35
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Ышо про патриотизм"
Ответ на сообщение # 38


          

А кто вам сказал, что словари не ошибаются?

Я уже писал в комментах, что с тем же Фасмером у меня пока одно единственное совпадение. Кто-то из нас ошибается точно. Возможно, ошибаемся мы оба. Но...
один лишь Dimm никогда не ошибается... и еще уйма людей на этом форуме.

С точки зрения НХ русский и санскрит разошлись лет всего 400(воцарение Романовых) - 500 (Всемирное Османское Завоевание) назад

Вы знаете, у меня почти то же самое ощущение. Только мне кажется, что разрушать эту связь стали со времен "Кирилла и Мефодия", когда "славяне стали писать латинские и греческие буквы без устроения".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог03-09-2015 14:51
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 13


          

...Насколько я понимаю, праиндоевропейские корни - это реконструкция. Которая может быть относительно правдоподобной или полностью неправильной.
Санскрит, в данном случае, предпочтительней в том плане, что он существует как факт...

Праиндоевропейский корень предпочтительней потому, что он учитывает данные целого корпуса языков, а не одного санскрита. Древнерусский, например, даёт куда больше информации о вокализме, чем санскрит.

...Пример приведите, пожалуйста. Мне самому интересна эта невероятная комбинация...

Пожалуйста. «iṣṭa» — жертва и «bhā» (pf. «babhau») — светить. Получить из этого славянское, зная об изменениях, которые претерпела славянская фонетика, "истъба" невозможно. Хотя моя любимая - это, конечно, гипотеза о том, что славяне и финно-угры разорвали некое санскритское слово и растащили себе на личные местоимения.

...Дело, ведь, не в том, кто занес индоевропейский язык в Европу, а в том, что многие индоевропейские слова у русских, живущих на территории этой самой "ямной" культуры, считаются заимствованными у европейцев. "Наперсточники" по сравнению с такой "наукой" - честнейшие люди...

Чуть ранее вы писали: "И еще, между Индией и европейскими странами находится Русь, а это может означать и то, что индоевропейский язык в Европу занесли Русы". Вам не кажется что здесь есть некое противоречие? "Занесли" или "дольше всех находились"?
Далее, нахождение кого-либо на территории первоначального расселения, а тем более проживание на ней в настоящее время не гарантрует сохранения полноты индоевропейского словаря у народа.
К тому же, это только одна из версий, пусть и №1 на данный момент.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог03-09-2015 15:23
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Про патриотизм Фасмера"
Ответ на сообщение # 17


          

...Список Сводеша неплох, но для меня не показателен...

Ну добавте ещё 4 этих слова, делов то.

Кстати и "ждать" и "точить" и "просить" Фасмер не относит к заимствованным словам.
Про "плуг" отдельная песня. Во первых, в славянских языках есть другой набор однокоренных слов для орудия пахоты и пахаря - "ратай", "рало", "орать", так что включать именно "плуг" не стоит. Во-вторых, "pfluog" в германских языках также считается заимствованным словом. Гордиться тут нечем.

...Несколько слова у Фасмера. Но надо много слов смотреть, чтобы получить достоверную статистику...

То есть до этого не смотрели, что, в принципе, и требовалось доказать. И вместо этого привели Top-3 заимствованных слов, которые кочуют из топика в топик. Ну разве что "хлеб" забыли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov03-09-2015 19:34
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Про патриотизм"
Ответ на сообщение # 40
03-09-2015 19:37 marmazov

          

Праиндоевропейский корень предпочтительней потому, что он учитывает данные целого корпуса языков, а не одного санскрита.

В альтернативной истории существует версия, что все индоевропейские языки - это испорченный древнерусский. Согласен с ней в том плане, что некий общеевразийский язык стали "портить" на территориях создаваемых государств с целью дальнейшего разделения народов, закрепленных за этими территориями.
Слово "портить" добавляет значительные вольности при создании европейских языков, которые нельзя зафиксировать никакими правилами. Это же касается и естественного развития языков.

"Иста" - жертва и "истоба" - изба. Не вижу тут невероятной комбинации.

моя любимая - это, конечно, гипотеза о том, что славяне и финно-угры разорвали некое санскритское слово и растащили себе на личные местоимения.

В санскрите есть слово jīvita - жизнь. С этим словом связаны русские слова "живительный" и "живот" (в древнерусском жизнь").
"jī" входит в русское современное слово "жизнь". А "vita" - жизнь по латински.

Поймите, все филологические правила придуманы относительно недавно и они никак не могут охватить все зигзаги развития языков. Более того, они никак не могут быть тождественны слову "истина". Скажем так: они были правдоподобны в определенный период времени. И не более того.
Сейчас назрела необходимость уточнения филологических правил. Например, я считаю,что многие древние слова, на самом деле, являются предложениями.
Наверное, так считаю не только я. Но в моих статьях есть масса примеров, подтверждающих эту версию.
И еще, - я нигде не ставил во главу угла именно санскрит,- я указывал на связь древнерусских и санскритских слов,что, на мой взгляд, указывает на более глубокую древность русского языка.Выяснять, какой язык старше (древнерусский или санскрит?), пока, не хочу.

Чуть ранее вы писали

Первый раз писал, имея ввиду свое собственное мнение.
Второй раз писал, согласуясь с вашей точкой зрения.

не гарантрует сохранения полноты индоевропейского словаря у народа.

Два народа с общим происхождением, длительное время проживая на разных территориях и общаясь с разными народами, не могут иметь абсолютно одинаковые "словари". Но пласт общих слов в них, обязательно,сохранится.
Если один из этих народов не перешел на другой по происхождению язык.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-09-2015 20:05
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Про патриотизм Фасмера"
Ответ на сообщение # 41


          

>Ну добавте ещё 4 этих слова, делов то.

Да не 4 слова, там половину надо пересматривать.
Список Сводеша, мне показалось, не учитывает развитие человеческого общества и необходимые ему слова: например тоже слово "ждат"ь имхо древнейшее. Совершенно необходимое для охоты. Как сказать товарищу, чтобы он сидел в засаде: лежи, сиди, стой. Да как хочешь! "ЖДИ!"
Именно поэтому я связываю, например ЖДАТЬ и стоять. Не знаю что там Фасмер пишет про "ждать".
И т.д. каждому слову списка Сводеша должно быть объяснение, что оно древнее других именно по специфике человеческой потребности в древнейшее время.
Может такое объяснение есть, интересно было бы почитать.

>То есть до этого не смотрели, что, в принципе, и требовалось доказать. И вместо этого привели Top-3 заимствованных слов, которые кочуют из топика в топик. Ну разве что "хлеб" забыли.

Смотрел, но не считал, а Вы считали, чтобы утверждать обратное?
Еще пример:
"князь род. п. -н, укр. князь, ст.-слав. кънѩѕь ἡγεμών, ἄρχων, βασιλεύς, κόμης (Супр.), болг. кнез "старейшина", сербохорв. кне̑з "князь", словен. knȇz "граф, князь", др.-чеш. kněz, слвц. kňaz "священник", польск. ksiądz – то же, в.-луж. knjez "господин; священник", н.-луж. kněz "господин, священник", полаб. knąz "дворянин, помещик". Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning,"

Нет Фасмер, хитрый лис, важные слова выбирал, чтобы специально завернуть их в немецкий.

P.S. Кстати Фасмер был убежденным норманистом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov12-09-2015 11:21
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 43
12-09-2015 11:23 marmazov

          

Именно поэтому я связываю, например ЖДАТЬ и стоять.

Как мне представляется, слово "ждать" связано с "рождением" объекта или события. Ждут чего угодно: рождения ребенка, рождения дождя, рождения урожая или, как в вашем случае, прихода ("рождения") зверя. Ждут и "рождения" смерти, как это ни парадоксально.

В санскрите "jan" (джан) - родиться, рождаться, "jāta" - сын, рождение, род, вид, "janana", jīvana, jīvātu - жизнь. В слове "jan" (джан) были переставлены местами буквы "д" и "ж" - и получилось "ждан". Родился долгожданный. То же самое в словах "хождение", "хадж" и в слове "видеть" (ст.-слав. вижду, польское widze).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч12-09-2015 16:05
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 44


          

>Именно поэтому я связываю, например ЖДАТЬ и стоять.
>

Ждать лучше связывать со словами год(а так же ход) и сидеть(а не стоять).
С годом напрямую, через слово годить, что есть синоним(возможно просто другая форма того же слова) ждать. Ожидание - ход во времени, а не в пространстве. С сидением сложнее, связь не такая прямая.


>В санскрите "jan" (джан) - родиться, рождаться,

Это к генам и жёнам скорее.

>"jāta" - сын, рождение, род, вид,

Тут, по-моему, очевидно чадо, и чуть менее очевидны германские гундосые киндеры.
По-немецки ребёнок, а по-аглицки вид, охватывают все смыслы санскритского jāta.

> В слове "jan" (джан) были переставлены
>местами буквы "д" и "ж" - и получилось
>"ждан".

Такая перестановка возможна именно только в буквах. Так как звук стоящий за "j" не полностью совпадает со звуками сочетания "д+ж", так же как, например, русское "ц" не является полным аналогом сочетания "т+с", поэтому звук "ц" вряд ли может превратится в "ст", только если в результате ошибки написания "тс" вместо "ц" при транслитерации.

>То же самое в словах
>"хождение", "хадж"

Неудачный пример.
Хождение, гождение, рождение, вождение все эти слова к хаджу не привяжешь. Ход и хадж связываются напрямую без привлечения особой формы "хождение".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov12-09-2015 17:32
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 45


          

Именно поэтому я связываю, например ЖДАТЬ и стоять.

Это не мое, это - цитата

Ждать лучше связывать со словами год(а так же ход) и сидеть(а не стоять)

Движение события, рождение события... рождение, по-любому, связано с движением. На востоке появляется солнце, на востоке "рождается" солнце.
И "рождение" и "хождение" обладают глубокой внутренней связью. Но любое "хождение" зарождается из "рождения". Такая вот тавтология.

В санскрите "jan" (джан) - родиться, рождаться,
Это к генам и жёнам скорее.

Это ко всей жизни:"janana" - рождение, происхождение, размножение, жизнь.

Хождение, гождение, рождение, вождение все эти слова к хаджу не привяжешь. Ход и хадж связываются напрямую без привлечения особой формы "хождение"

"Ходить" по-белорусски "хадзіць", а "хождение" - "хаджэнне".
Кстати, в санскрите hoḍ и huḍ - идти, а у таджиков и узбеков худо - бог, в норвежском - gud, в нидерландском - God, у немцев - Gott. Слово "бог" связано с хождением, а значит, и со словом "бег". С белорусским "хадзіць"
связано слово "хозяин". Ну, и так далее...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч12-09-2015 20:29
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 46


          

>Именно поэтому я связываю, например ЖДАТЬ и стоять.
>
>Это не мое, это - цитата
>

В данном случае это совсем не важно (хотя цитаты принято на письме выделять) я просто показал свой взгляд на сей предмет.


>И "рождение" и "хождение" обладают
>глубокой внутренней связью. Но любое "хождение"
>зарождается из "рождения". Такая вот тавтология.
>

Связь конечно есть и вполне очевидная, но если ХОД жизни начинается с рождения, то заканчивается он смертью, а вписывается ли смерть на сскр. в Ваши построения?


>В санскрите "jan" (джан) - родиться, рождаться,
>Это к генам и жёнам скорее.
>
>Это ко всей жизни:"janana" - рождение,
>происхождение, размножение, жизнь.
>

Кроме жён и генетики, это явно ещё и к юнцам и внукам отношение имеет.


>Хождение, гождение, рождение, вождение все эти слова к хаджу
>не привяжешь. Ход и хадж связываются напрямую без привлечения
>особой формы "хождение"
>
>"Ходить" по-белорусски "хадзіць", а
>"хождение" - "хаджэнне".

Но ход по-белорусски, всё равно ход.
О том и говорю, что хода достаточно. Просто есть джекающие формы тех слов которые в русском сохранились с чистым Д. Бридж - брод. А о джекающим прошлом брода говорит нам форма броЖу, так же как в хоЖдении вылезает Ж, которое в основной форме ХОД не сохранилось.

Уже ссылался тут на нашу давнишнюю беседу с уважаемым ALNY, очень продуктивную с моей точки зрения, вот тут часть касающаяся звука Д:
http://neu-tch.livejournal.com/31369.html

Чтобы не читать много букафф процитирую относящееся к теме:

"При этом сами звуки Д и Т выкристаллизовались из неопределённой каши звуков использованных изначально для имитации звуков живой природы. Всяких там джжж, дзз, dh, th, а так же всякого фырканья. И получившиеся в конце концов чистые звуки Д и Т, стали, как бы, чисто человеческими звуками, которых нет в живой природе. Отличительным знаком, так сказать человека. И к тому же появились позже других, не знаю, можно ли говорить о моде в данном контексте, об особом шике использования таких редких звуков в речи, но наблюдается некая тенденция, как бы это сказать, вытеснения звуком Д более ранних звуков, и заменой словами содержащими Д более ранних слов."


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov13-09-2015 12:03
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 47


          

++++++"Связь конечно есть и вполне очевидная, но если ХОД жизни начинается с рождения, то заканчивается он смертью, а вписывается ли смерть на сскр. в Ваши построения?"++++++++++

Судя по всему, в понимании древних, ход жизни не прерывался со смертью.
Просто была временная остановка с отдыхом, сравнимая со сном. А потом ход жизни возобновлялся. Пример был перед глазами: закат солнца и его восход.
Вот подходящие слова из санскрита:aṅśu - край, конец, солнце;avasāna - отдых, пауза, прекращение, конец, смерть;vas - сверкать, сиять, светить
valaya - круг; laya - исчезновение, заход солнца, смерть, отдых, передышка.
В общем, вечный круговорот жизни.


+++++"Но ход по-белорусски, всё равно ход."+++++++

Тем не менее, слова "хадж" и "хождение" имеют общее происхождение, на что и указывает белорусское "хаджэнне".

По поводу "звуков живой природы", вполне, с вами согласен. Лично меня никто не переубедит в том, что слово "музыка" связано со словами из санскрита maśaka - комар, makṣikā - муха, пчела и mūṣaka - мышь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч13-09-2015 15:53
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 48


          


>
>+++++"Но ход по-белорусски, всё равно ход."+++++++
>
>Тем не менее, слова "хадж" и "хождение"
>имеют общее происхождение, на что и указывает белорусское
>"хаджэнне".
>

В данном случае мы имеем всего-лишь особенность белорусского словообразования. Это сочетание дж мы встретим в массе подобных белорусских слов, там где у нас жд. Пробуждение - абуджэнне, угождение - дагаджаньне и т.д. хождение - хаджэнне в этом же ряду. Ну и в тех случаях когда в русском происходит замена д-ж, сижу, бужу и т.д. в белорусском д сохранится и получится сяджу, буджу, суджу...
Для того чтобы понять, что появление ж в подобных русских словах рудимент джекающего произношения белорусский не нужен. А в слове хадж дж именно джекающее, посему мосток от русского хода к арабскому хаджу в дополнительных подпорках не нуждается.


>По поводу "звуков живой природы", вполне, с вами
>согласен. Лично меня никто не переубедит в том, что слово
>"музыка" связано со словами из санскрита
>maśaka - комар, makṣikā - муха,
>пчела и mūṣaka - мышь.

Ну, со звукоподражательным происхождением слова музыка не спорит даже, страшно сказать, Максимилиан Романович. Так что да, в одном случае мошка, в другом мышка, а каком-то случае, к примеру, бизнесмен, но в основе всё равно некое звукоподражание бзз-бзз, мзз-мзз и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov13-09-2015 20:00
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 49


          

Возможно, это "дж" - отголосок слова, связанного с санскритским -ja - рожденный, тогда многие "дзекающие" слова, например "widzę", означают не "вижу", а "рожден видеть". Что-то, навроде, немецкого: "Ich bin VoVa" (Я есть Вова), что переводится без всякого "есть". Тогда титул "Ходжа" когда-то мог означать "рожден ходить", что и, впрямь, соответствует словам "человек, ведущий свое происхождение от арабских миссионеров ислама."

Фасмер выводит слово "музыка" из "лат. musica, греч. μουσική «музыкальное искусство, музыка». И лишь амузю́кать «загалдеть», по его мнению,возможно,
звукоподражательного происхождения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч13-09-2015 23:31
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: О словах "ждать", "ждан" и "рождение""
Ответ на сообщение # 50


          

>Возможно, это "дж" - отголосок слова, связанного с
>санскритским -ja - рожденный, тогда многие
>"дзекающие" слова, например
>"widzę", означают не "вижу", а
>"рожден видеть".

Born to be wi-аааа-аа-ааа-ld..., так сказать, или "мы рождены, чтоб сказку сделать былью...", как-то сложно и нет системы. Ну хорошо ви-ЖУ, но слы-ШУ, бе-ГУ, кри-ЧУ, сви-ЩУ, бре-ДУ, люб-ЛЮ, тря-СУ, бу-РЮ, то-НУ, ре-ВУ, ре-КУ, ме-ТУ...
Как видим, появление д/ж/дж/жд здесь столь же случайно как и других согласных, неизменным является только У/Ю, которые могут и вообще обойтись без согласной для образования формы, как например, суЮ, дуЮ, лаЮ и т.д. К тому же, у нас есть переходы не только д-ж, но и г-ж. ЛяГу-леЖу и т.п. Кстати, в том же слове хадж, конечная буква джим, как раз и может читаться и как дж и как г, полная аналогия с английской g.
Тогда все слова где встречается переход д-ж и г-ж, в Вашу схему с "рождённым" уж точно не впихнёшь. А в существование неких исключений, когда некая типовая форма везде образуется одним образом, но в одном отдельно взятом случае точно такая же форма образуется из других соображений (вижу - рождён видеть, а брежу что, рождён бредить? а остальные глаголы: свищу, бреду и т.д. как образовались?), я не верю.


>Фасмер выводит слово "музыка" из "лат. musica,
>греч.

Ну он бы не был бы Фасмером если бы написал бы что-то другое, тут важно, что он вообще помянул это самое замузюкать, мог бы этого не делать, как другие авторы, и таки он согласился с возможностью возникновения такого слова из чистого звукоподражательства. Он же не раскрывает откуда в латыни да греческом взялось это слово, так ведь. При этом звукоподражательную форму слова с основой звучащей примерно как *музь не отрицает. А остальное лишь описание путей заимствования, в котором, описании путей, он, как известно, весьма субъективен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый14-09-2015 07:16
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "Жатву забыли"
Ответ на сообщение # 44


  

          

Которая напрямую связана с понятиями "год", "ждать", "рождать".

А слово "jan", вообще, производная "Ивана".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy16-09-2015 15:32
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: где этимология у Фасмера?"
Ответ на сообщение # 41


          

Что-то не пойму принцип этимологического словаря у Фасмера.

Вот слово "ждать" у Фасмера:
ждать жду, укр. жда́ти, блр. ждаць, ст.-слав. жьдати, жидѫ наряду с жьдѫ ἐκδέχεσθαι, ἀναμένειν (Супр.), словен. ždéti, ždim, др.-чеш. ždáti, ždu, польск. żdać, кашуб. ždac. Родственно лит. geidžiù, geĩsti "жаждать, желать", gaĩdas "страстное желание", др.-прусск. gēide "они ждут", sengidaut "достигать", д.-в.-н., ср.-в.-н. gît "алчность, скупость"; см. Цупица, GG 173; Мейе, MSL 14, 349; Траутман, Арг. Sprd. 336; BSW 82; Тори 134; Педерсен, KZ 38, 390; Mat. i Pr. 1, 167; Kelt. Gr. I, 136. Следует отделять лит. pasigendù, pasigèsti "обнаружить отсутствие, хватиться" (см. жада́ть) и гот. bigitan, bigat "находить", вопреки И. Шмидту (Vok. 1, 73).

Где тут этимология слова "ждать"?

Ждать от жаждать, желать?

Или "ждать" от немец. "алчность, скупость"?

Или это всё просто родственно?
Если просто родственно, то зачем вообще Фасмер поместил "ждать" в свой словарь, если тут этимологии нет?
Ну родственны, понятно, а где этимология?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-09-2015 19:05
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Про патриотизм Фасмера"
Ответ на сообщение # 41


          

Еще от норманиста Фасмера:
ВИТЯЗЬ
"витязь ви́тязь укр. ви́тязь, др.-русск. витязь, болг. ви́тез, сербохорв. ви̏те̑з, сербск.-цслав. витѩѕ|?|ь, словен. vȋtez, чеш. vítěz, слвц. vít'az, польск. zwyciężyć "победить", в.-луж. wićaz "герой", "крестьянин, арендатор". Следует также обратить внимание на ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении"; ср. Маркварт, ниже. Др.-прусск. witing (с 1299 г.) "служилое дворянство", согласно Брюкнеру (AfslPh 20, 485; ZfslPh 2, 296; 6, 64), заимств. из польск. Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.); см. Уленбек, AfslPh 15, 492; Голуб 331; Стендер-Петерсен, ZfslPh 4, 44 и сл.; Шварц, ZfslPh 2, 105; Янко, WuS 1, 108 и сл.; Кнутссон, Palat. 66. Напротив, ошибочно Милевский (RS 10, 103). Англос. víking известно начиная с VIII в.; засвидетельствовано также фриз. witsing; см. Бьёркман, Sertum Philol. К. F. Johansson 6 и сл. Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варя́г, колбя́г, буря́г, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами. Герм. слово связано с др.-сакс. wîk "жилье", д.-в.-н. wîch – то же. Согласно Бьёркману, местом его первого появления был Litus Saxonum "Саксонский берег". Оно древнее эпохи викингов в собственном смысле слова (Фальк – Торп 1377). Рум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44). Неубедительно объяснение слав. vit|e,ʒjr'| из др.-исл. hvítingr "светловолосый, знатный", которое сближается с англос. Wîtland "западная Самбия" у Вульфстана (см. Янко, WuS 1, 108 и сл.; Экблом, ZfslPh 16, 272 и сл.). Оно не учитывает распространения слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense. Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от вита́ть), неубедительны; см. против – Янко, "Slavia", 9, 343. •• <См. еще Стендер-Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953, 21 и сл.; Махек, "Slavia", 22, 1953, стр. 354 и сл. –Т.>"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy27-09-2015 20:29
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Про патриотизм Фасмера витязь"
Ответ на сообщение # 54


          

Особенно Фасмер проговорился, когда вставил слово "несомненно".
Хотя далее у Фасмера ничего несомненного нет ("могло дать"), да и у исследователей единодушия нет.

Видимо это "несомненно" вырвалось у Фасмера 22 июня 1941 года, когда сидучи в Берлине, прильнул к радиоприемнику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч27-09-2015 20:53
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Про патриотизм Фасмера витязь"
Ответ на сообщение # 55


          

В быв. Австро-Венгрии, в славянской её части, были модны и обратные течения, и в частности по витязю и О.Первольф и А.Брюнкер полагали заимствование из славянских языков. Так что, "несомненно" целиком и полностью на совести тов. Фасмера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov24-10-2015 13:45
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 56
24-10-2015 13:46 marmazov

          

Скорее всего, слово "витязь" связано со словом "вита" - жизнь. В древнерусском языке было слово "витавати" - жить и до сих пор есть слово "витать", которое изменило свой смысл. Выражение "витать в облаках", на самом деле, - "жить в облаках". Слово "жить" связано по смыслу со словом "победить", а значит, "витязь" - это не только "живой, полный сил, свитый из одних мускулов", но и "победитель".

В санскрите "jīv" (P. pr. "jīvati", pp. "jīvita") жить, быть в живых,
а "ji" - побеждать.

Естественно, что любой витязь был не без "vitta" - имущество; богатство, а
также он был "vīta" - желанный, приятный, но при этом слово "вития" может быть связано с "viṭa" - мошенник, повеса, гуляка. И, конечно же, витязь постоянно уходил на защиту отечества, поэтому "vīta" - ушедший. Разброс понятий не должен нас смущать. Древние слова зачастую объединяют прямо противоположные значения. Например, слово "победа" когда-то означало и "поражение".

Во всех этих словах "vī" (P. pr. "veti"; pp. "vita") - выходить, стремиться к чему-либо, помогать, содействовать. В конце слова "витязь" могло стоять "āśu" - быстрый; конь,- и в слове "богатырь" окончание
"тырь" может быть связано с "ṭāra" - конь и "tura" - быстрый. А как мы помним, и витязи и древние богатыри имели боевых коней.
Впрочем, есть еще "aś" - достигать, добиваться, овладевать и "aj" - идти, бежать, гнать, а в древности было слово "витяжствовать".
К тому же, "āji" - добиваться, захватывать, покорять.

Но слово "jīvita" - живой и "jīvikā" - жизнь связаны с "вита" - жизнь и "вика" - победа, а значит, слово "витязь" может означать "выходящий живым" из любого боя, то есть "победитель", что связывает слово "витязь" (vitāji) со словами "jīvita" - живой и "vijetar" - победитель; завоеватель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov26-10-2015 17:43
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 57
26-10-2015 17:45 marmazov

          

"vīti" - наслаждение, удовлетворение, жертвенная трапеза, освежающий напиток
В данном случае, пир после победы.

"vīti" - деление, разделение; отделение
Это слово можно связать с "vidhā" — разделять, распределять.

Но в санскрите есть и слово "vīḍu" - сильный; крепкий, с которым, вполне возможно, связаны слова "вита" - жизнь (выживали сильнейшие) и "витязь".
Наверно, не зря мы Виктора называем Витя, отождествляя слова "победа" м "жизнь".
В словах Цезаря "vеni, vidi, vici" (пришел, увидел, победил) слово "vici" - победил соответствует санскритскому "viji" - добиваться чего-либо, завоевывать, превосходить, побеждать, а значит "Виктор" - это "vijetar" - победитель; завоеватель, а "витязь" - это vitāji, побеждающий мастерством, умением, знанием,- то есть профессионал высокого класса. Благодаря этому мастерству витязь и выходил живым из любого боя... Пока на него не находился профессионал более высокого класса.
"Вит" в слове "витязь" может соответствовать "vid" - знать; учить, изучать; рассматривать, понимать, а "āji" означает "добиваться, захватывать, покорять". "Вита" - жизнь может соответствовать слову "veda" - знание, священное знание. И впрямь, человек, проживая свою жизнь, одновременно, приобретает и связанные с ней знания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог27-10-2015 16:17
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 57


          

...Скорее всего, слово "витязь" связано со словом "вита" - жизнь...

Оно никак не связано, вы просто не знаете исторической фонетики русского языка. "Я" и "а" никак не связаны, несмотря на огромный соблазн вывести одно из другого.

Ну и всё остальное, и тщательно выискнные старославянизмы и очень странное словообразование лишается единственной опоры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin27-10-2015 18:10
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 59


          

*...Скорее всего, слово "витязь" связано со словом "вита" - жизнь...

Оно никак не связано, вы просто не знаете исторической фонетики русского языка. "Я" и "а" никак не связаны, несмотря на огромный соблазн вывести одно из другого.*

Глубоко сомневаюсь, что историческую фонетику русского языка лично вы знаете в совершенстве. Поэтому прошу пояснить, почему, на ваш взгляд,"Я" ("а йотированное") и "а" ("а не йотированное") никак не связаны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov27-10-2015 20:20
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 60
27-10-2015 20:21 marmazov

          

Уважаемый VХронолог, видно, не знает, что не менее уважаемые ученые выводят, например, этноним "славяне" от "слава" или "слово",хотя смысл его более глубокий. А еще есть "сливянка" от "слива", летать-летят, вода-водяной и тд.
Странно все это: "а", почему-то, упорно заменяется на "я".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin27-10-2015 22:34
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 61


          

*Странно все это: "а", почему-то, упорно заменяется на "я".*

Товарищи ученые называют этот процесс "смягчением гласных с помощью звука Й"

Цитата:

"2. Смягченіе гласныхъ помощію звука i составляетъ одно изъ
отличительныхъ свойствъ какъ церковнославянскаго языка, такъ
и русскаго. И тотъ и другой, съ теченіемъ времени, болѣе и болѣе развивали это свойство. Потому въ древнѣйшемъ языкѣ чаще встрѣчаются твердые звуки, вмѣсто позднѣйшихъ, уже смягченныхъ. Напр. акоръ - якоръ, агода - ягода, агъ - язъ, анце - яйце, оугъ - югъ, оунъ - юнъ, оуноша- юноша, (узы) - (юзы), откуда союзъ (при глаголѣ съ-узить, въ древн. цс. съждъ; а христіане - христіяне; и наоборотъ, древнерус. юха вм. уха и проч. Вставка звука и между гласными употребляется въ избѣжаніе непріятнаго стеченія звуковъ; напр. одѣяніе, т. е. одѣ-i-аніе, вм. одѣ-аніе
(55 30 и 32).
Иностранныя слова, отканчивающіяся на іа, порусски имѣютъ на концѣ я; напр. Германія, Азія, Италія. Въ словахъ же, отъ нихъ произведенныхъ, принято удерживать а, если предшествующая ей буква ó не измѣнилась на в. напр. азіатскій; если же измѣнилась на вы, то пишутъ я; напр. итальянскій. На этомъ основаніи отличается правописаніе словъ: крестьянинъ и христіанинъ; впрочемъ многіе пишутъ христіянинъ, христіянскій. Отъ слова Россія, производное Россіянинъ сохраняетъ я.

1. Смягчающій звукъ и соотвѣтствуетъ придыханіемъ в, я и с ( 32)

Федор Буслаев "Историческая грамматика" стр.40
https://books.google.ru/books?id=FlJKAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=буслаев+историческая+грамматика+русского+языка&hl=ru&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAWoVChMIsc72n6zjyAIVqJlyCh1zvg8M#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy28-10-2015 15:15
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 62


          

Про витязя -ЯЗ суффикс?

Сходные слова: князь, варяг (?), ...

Очень черновая гипотеза считать:
КНЯЗЬ (например) <-- кон-язь <-- кон (род, начало и т.п.)-я <-- Я есть КОН.
ВАРЯГ (например) <-- вар-язь <-- вар (war-война, свара и др.)-я <-- Я есть ВОИН.
ВИТЯЗЬ (например) <-- вит-язь <-- вит (бить(?)) -я <-- Я тот кто БЬЕТ.


Какие слова еще есть на -ЯЗЪ? Свойственен ли этот суффикс людям или относится и к неодушевленным предметам?
Мразь (?)...

Посмотрю попозже, что ЭССЯ пишет про витязя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irina28-10-2015 18:06
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "слова на -язь"
Ответ на сообщение # 63


          

неодушевленные:
связь (производные - взаимосвязь, радиосвязь)
бязь - вид ткани
вязь (перевязь, коновязь,
грязь
Ферязь - из вики: (от араб. färäğ — старинная русская одежда (мужская и женская) с длинными рукавами, без воротника и перехвата.

Животные:
свиязь (вид диких уток)
язь - вид рыб

с другими гласными:
ферзь, слизь, мазь, кладезь, изморозь

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy28-10-2015 18:20
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 63
28-10-2015 18:21 tvy

          

В ЭССЯ не нашел (не дошли еще?).
Вот у Черных (вложение).

Или здесь:

Вложение #1, (gif file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin28-10-2015 19:47
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 63


          

Очень интересное слово с суффиксом ЯЗЬ из "Полного церковно-славянского словаря" Г.Дьяченко - УСЕРЯЗЬ, другая форма слова СЕРЬГА. Еще более интересен разбор данного слова.





Книга Александра Дювернуа "Об историческом наслоении в славянском словообразовании", на которую ссылается статья, здесь:
http://books.e-heritage.ru/book/10085674

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy28-10-2015 19:51
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 63


          

Версии ALNY:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=268&topic_id=1905&mode=full#1938

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin28-10-2015 21:12
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 67
28-10-2015 21:21 statin

          

Кажется весьма вероятным, что ближайшие родственные слову ВИТЯЗЬ слова - БИТЮГ и БИТАНГА.

битю́г

битю́к 1. "ломовая лошадь", 2. "силач, здоровяк".

В словаре М.Фасмера о данном слове сказано:
" Обычно объясняют как "лошадь с реки Битю́г", левого притока Дона (Преобр. 1, 27). По Коршу (ИОРЯС 8, 4, 42), это слово заимств. из чагат. bitü "верблюд", узб. bitäü (Радлов 4, 1774 и сл.). Менгес (Festschrift Cyževśkyj 189) видит в нем заимств. из тюрк. bitük "рослый, крепкий"."
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-946.htm

Хотя есть русское слово СБИТЫЙ - 3) перен. Плотный, крепкого телосложения.
http://poiskslov.com/word/сбитый/

БИТАНГА - слово из сербского и хорватского языков. Означает - изгой, негодяй, разбойник.

Местные лингвисты выводят его "из венгерского bitang, от Старого Высокого немецкого bintunge («грабеж»)"

Слово bitang есть также в румынском языке:
"Bitang, -i (bditang, Bitan) - 1. Незнакомец 2. Бродяга 3. Бандит 4 незаконно рожденный ребенок, ублюдок, - Из венгерского. Bitang - "ублюдок" (незаконно рожденный).
https://dexonline.ro/definitie/bitang

и словацком языке:
bitang - неряшливый человек (часто ругательство).
http://slovnik.azet.sk/synonyma/?q=bitang

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov28-10-2015 21:26
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: слова на -язь"
Ответ на сообщение # 64
28-10-2015 22:38 marmazov

          

Обратите внимание на то, что слова "грязь, слизь, мазь"и, также, "изморозь" связаны между собой через "налипание, липкость", а "связь, вязь, кладезь, бязь, ферязь" - через переплетение,совокупность. "Ферзь" - опять же, фигура "сплетающая, объединяющая, авторитетная". Сплетение и липкость связаны между собой. Что сплестись, что прилипнуть друг к другу, в сущности, одно и то же.
Остаются "свиязь" и "язь".

Свиязь - В любое время года держится плотными стаями (Википедия).
К этому определяющему значению "плотный" можно добавить санскритское
sva - свой, родственник и svīya - собственный, свой, родственники.

"Язь" отличается всеядностью. "Есть" в санскрите "aś".
"sarvāśin"("sarva + āśin" ) едящий всё, всеядный
"sarva" - весь, все,- значит, "āśin" - едящий. Возможно, название рыбы имеет с ними какую-то связь. Учитывать надо и размеры и окраску, которые могли повлиять на выбор названия для рыбы.

Кому как, а мне кажется, что даже слово "язь" не очень-то выбивается из списка слов с "объединяющим" началом.

Но объединяет людей в единое целое, именно, победитель, который и становится
тем, кого называют "vaśin" - владыка, повелитель.Сравните с "āśin" - едящий.
Это человек, который имеет право есть, в том числе, и человеческие жизни,- и дает это право другим, например, воинам. Кстати, "īś", тоже, властитель, владыка, а "īśa" - имеющий право, владыка (Исус!). Древние языки создавались с помощью аналогий и метафор, поэтому, например, "aj" - идти, бежать, гнать, вполне, может быть связано с "as" - стрелять в кого-либо, метать, бросать (при погоне или в бою) чем-либо в кого-либо. А само "as", имеющее и другие значения, связано с "īś" - владыка. Сродни связи "as" и "aj" связь слов князь-княже, витязь - витяжствовать. В санскрите "vijiti", с которым связано русское "выжити", - завоевание, победа, торжество. То есть, возможное "vitiji" (витязь), где "vīti" - удовлетворение,жертвенная трапеза (после победы А.М.), а "ji" - побеждать отличается от "vijiti" - победа перестановкой слогов (древних слов), причем, по чешски "vítězný" - победоносный. Возможен и вариант "vitāji" (витязь), где "vita" - жизнь, а "āji" - добиваться, захватывать, покорять, который связан со словами "jīvita" - живой и "vijetar" - победитель; завоеватель.
По-моему, особой разницы в этих вариантах нет. Выживали в древности только победители, которые и совершали жертвенные трапезы после победы. Они же и наслаждались жизнью.

Кстати, слово "слизь" (а также, слеза) можно объяснить с помощью санскрита:
"śleṣmaṇa" - слизистый, липкий, вязкий
"śleṣa" - приставание, прилипание к ч-л


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог29-10-2015 17:35
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 60


          

...Глубоко сомневаюсь, что историческую фонетику русского языка лично вы знаете в совершенстве...

Нисколько не претендую.

...Поэтому прошу пояснить, почему, на ваш взгляд,"Я" ("а йотированное") и "а" ("а не йотированное") никак не связаны...

В слове "витязь" "я" обозгачает не "а йотированное", а "а" после мягкого согласного. Таковы уж особенности русского правописания.

Давайте посмотрим на возможность происхождения "витязя" из слова "вита" подробнее.
Предположим, что в слове вита- появился элемент -j, что-то там обозначая, но тогда ещё в праславянском языке сочетание -tj дало бы "ч", им говорили бы "вича" как в слове "свеча", происходящем от "свет".
Конечное же "-зь" говорит нам о том, что без юса там не обошлось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy29-10-2015 18:47
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 70


          

Витя у Фасмера:

"витя Ви́тя уменьш. от Ви́ктор, из лат. Victor, но также из исконнослав. Витомир, Витослав; см. Гинкен, ЖСт., 1893, вып. 4, стр. 450."

В данном случае интересны Витомир, Витослав.
Почему-то Фасмер говорит о них как исконнослав.
То-ли испугался чего? Не захотел рассматривать корень ВИТ? Витомира и Витослава у него нет.

Итог: корень ВИТ есть.

Про витязя из словаря 11 -17 веков.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin29-10-2015 22:27
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 70
29-10-2015 22:29 statin

          

*...Поэтому прошу пояснить, почему, на ваш взгляд,"Я" ("а йотированное") и "а" ("а не йотированное") никак не связаны...

В слове "витязь" "я" обозгачает не "а йотированное", а "а" после мягкого согласного. Таковы уж особенности русского правописания.*

Понятно теперь, что вы имели ввиду частный конкретный случай. Я подумал, что вы считаете, будто "Я" и "а", вообще никак не связаны", поэтому попросил дополнительных разъяснений. Спасибо.

*Давайте посмотрим на возможность происхождения "витязя" из слова "вита" подробнее.
Предположим, что в слове вита- появился элемент -j, что-то там обозначая, но тогда ещё в праславянском языке сочетание -tj дало бы "ч", им говорили бы "вича" как в слове "свеча", происходящем от "свет".
Конечное же "-зь" говорит нам о том, что без юса там не обошлось.*

На мой взгляд, если бы в слове "вита" появился бы элемент -j, то слово звучало бы "витя", как отметил в соседнем посте уважаемый tvy.

В слове "свеча", в не всякого сомнения происходящем от слова "свет", на мой взгляд, "Ч" возникло не от случайно возникшего сочетания -tj, а в результате другого процесса.

Этот процесс, здесь на форуме, мы называет "распадом первого пракорня". В результате данного процесса первоначальный звук "Й" (он же элемент -j) переходил в звуки "Г", "Ж", "З" и "Д". Последний в дальнейшем переходил в "Т".

Также первоначальный звук "Й" переходил в звук (или сочетание звуков) "ДЖ" ("ЖД", "ДЗ", "ЗД"). "ЖД" смягчалось в "ТШ"(а также "СТ"). А "ТШ" это и есть "Ч".

То, что в словах "свет" и "свеча", "Т" и "Ч" продукты распада "первого пракорня", дает понять слово "звезда"( "ѕвѣзда"), где на месте "т" и "Ч", мы видим "ЗД".

Аналогичный процесс мы наблюдаем в изменении слова "свиязь" - птица семейства утиных. Эту речную утку называют также "свистуном", "свиягой", "свищем". Наблюдаем чередование "Й" - "СТ" - "Щ".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy30-10-2015 18:53
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 68


          

>Кажется весьма вероятным, что ближайшие родственные слову ВИТЯЗЬ слова - БИТЮГ и БИТАНГА.
битю́г
битю́к 1. "ломовая лошадь", 2. "силач, здоровяк".

Это направление перспективно и вот, по моему мнению, чем.
"Витязь" в значениях типа "победитель" это позднейшее абстрактное понятие.
По методу "абстрактное из вещественного" этому должны предшестовать абсрактные значения меньшего уровня или вообще вещественные.

Абстрактные значения меньшего уровня это, навскидку,
силач, борец, крупный, здоровый, тот же битюк и т.д.

Например в примере СРЯ слово витязь противопоставляется "римлянам худым", т.е. слово витязь можно предположить, что просто в значении крупный, толстый, крепкий и т.п.

И только потом Витязь перешел в значения "победитель", "приближенный князя" и т.п.

По переходу Б-В хороший пример:
Виталище (витальница и др. см. СРЯ 11-17 веков) - обиталище, обитель и т.п.

Для соответствия витязь <-- битюк или витязь <-- бить несколько мешает отсутствие переходных форм типа:
витязь- битязь и т.п. хотя бы в других славянских языках.
Везде вроде дружно "В". Возможно полезно поискать Б в языках балтийских славян.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov30-10-2015 22:26
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Про витязя, богатыря, викинга, витинга"
Ответ на сообщение # 71
30-10-2015 22:27 marmazov

          

"витя Ви́тя уменьш. от Ви́ктор, из лат. Victor"

"Виктор" на португальском языке "Витор", на итальянском - "Витторио" и т.д.
То есть, буква "к" в слове "Виктор" могла быть привнесена в первоначальное слово. В санскрите есть "vitar" - совершать, преодолевать, предоставлять, дарить. Причем, окончание "tar" свойственно многим санскритским словам, сходным по смыслу с русским словом "победитель": "jayitar" - победоносный, победитель; "jetar" - выигрывающий, завоевывающий, победитель; "nirjetar" - победитель; "bhettar" - разрушитель, победитель; "vijetar" - победитель, завоеватель. В слове "богатырь" это окончание тоже присутствует в слегка измененном виде. Кстати, "bhaga" - счастье, благополучие или "bhāga" - часть, доля, наследство, собственность, место, сторона. Сравните с "vīta" - желанный, приятный. И действительно, все это желанно и приятно человеку.
А еще "vitta" - имущество, богатство, "su-vita" - счастье, удача.

"su-vita" - "vit - asu" (витязь). "āśu" - быстрый, конь. "ṭāra" - конь, "tura" - быстрый. "Вит" в слове "витязь" может быть связан с "vitta" - имущество, богатство и "bhāga" - часть, доля, наследство, собственность.
"su" в слове "su-vita" - хороший, прекрасный,- то есть, "хорошая, богатая "вита" (жизнь А,М) - это счастье, удача для любого человека. Слово "витязь" можно представить и в виде
"vit-jeṣa", где "jeṣa" - добывание, приобретение и в виде "vit-āji", где "āji" - добиваться, захватывать, покорять, что, в сущности, одно и то же.
Не очень-то эти варианты отличаются и от варианта с конем, потому что удача чаще улыбалась всаднику, а не пехотинцу.

Какие-то невидимые нити, все-таки, связывают слова "витязь" и "богатырь", помимо того, что и витязи и богатыри были крепкими людьми. Но эти слова связаны и со словом "викинг", где "вик" соответствует латинскому "vici" - победил. Буква "с" когда-то читалась как русское "к", а "инг" соответствует санскритскому "in_g" - идти, двигаться. Получается, что "викинги" - идущие к победе. Буква "к" может заменяться на "ч" и "ц" (кесарь, цезарь, пеку-печь),- возможна и замена к-т (вить-вика, макать-мыть, гулять-гуляка, враки-врать, брак-брать),- а значит, викинги и Vithingi (готское или прусское племя) - слова-синонимы. "āji", возможно, входящее в слово "витязь" (откуда "viteziti"-побеждать и "витяжьство" -геройство, храбрость ), - добиваться, захватывать, покорять связано с "aj" - идти, бежать, гнать.
И, конечно, слово "витязь" связано со словами "вита", "jīvita", "jīvikā", "jīvātu", "живот",- означающими одно и то же - жизнь, где "jī" - побеждать, "vi" - стремиться к победе, "viji" - добиваться, завоевывать, превосходить, побеждать, "jiti" (жить!) – победа прибыль, "jita" – победивший, "vijiti" (выжить!) - завоевание, победа,торжество. Возможно, и слова "вижу, видеть, ведать" связаны с "viji" - добиваться, завоевывать, превосходить, побеждать.

Скорее всего, многие древние слова составлены из других слов, причем, порядок расположения этих слов мог слегка изменить создаваемое слово, но, в принципе, "jīvita" - жизнь и "vijiti" - завоевание, победа,торжество,являются, по сути, словами-синонимами. Из этих же "кубиков" составлено и слово "витязь".Стоит обратить внимание и на слова
"su-vita" - счастье, удача, "aj" - идти, бежать, гнать, "āji" - добиваться, захватывать, покорять,
"jeṣa" - добывание, приобретение (сл. "vitez" воинь, герой),"āśu" - быстрый, конь,- все они тоже связаны со словом "витязь".
И напоследок, витякъ , витекъ, витязъ богатырь,
герой (Дюв.. БСл. 240.)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог01-11-2015 16:48
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 72


          

...На мой взгляд, если бы в слове "вита" появился бы элемент -j, то слово звучало бы "витя", как отметил в соседнем посте уважаемый tvy...

Чем обоснуете?

...В результате данного процесса первоначальный звук "Й" (он же элемент -j) переходил в звуки "Г", "Ж", "З" и "Д". Последний в дальнейшем переходил в "Т"...

Что это за процесс, который привёл к переходу одной фонемы в восемь разных фонем и аффрикат? Чем он был вызван? В каких условиях -j переходил в конкретную фонему?
Где, по вашему, тогда то различие между "свеча" и "звезда", которое в итоге привело к "ч" в одном случае, а в другом к "зд"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy01-11-2015 18:24
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 72


          

БИЧ у Фасмера:
"бич укр. бич, ст.-слав. бичь (Супр.), болг. бич, сербохорв. би̏ч, словен. bìč, чеш. bič, польск. bicz, в.-луж. bič. От бить, бью; см. об этом образовании Мейе, Et. 352; Бернекер 1,56. Излишне предположение о заимств. из перс. pīč "крученый, витой", а также "изгиб, кривизна" (Шёльд, Lw. Stud. З и сл.; против см. Гуйер, LF 52, 309). Из польск. или чеш. происходит нем. Peitsche "бич"."

В то же время БИЧ сходен с ВИЧ, которая ветвь (виТь и пр.).
Вот ВИЧ в СРЯ:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin03-11-2015 19:39
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 75


          

*...В результате данного процесса первоначальный звук "Й" (он же элемент -j) переходил в звуки "Г", "Ж", "З" и "Д". Последний в дальнейшем переходил в "Т"...

Что это за процесс, который привёл к переходу одной фонемы в восемь разных фонем и аффрикат?*

"фонем и аффрикат*,скорее всего,значительно больше. Сколько точно, я не подсчитывал.

О самом процессе.В средней школе, где-то в пятом классе, изучается чередование звуков:
г — ж: берегу — бережешь, жемчуг —жемчужина, строгий — строже
к — ч: пеку — печешь, мука. — мучной
х— ш: слух — слушать, горох — горошина, сухой — суше
г — з — ж: друг — друзья — дружный
к — ц — ч: лик — лицо — личный
з— ж: возить — вожу, мазать — мажу, низок — ниже
зг — зж (ж): визг — визжать
зд—зж (ж): бороздить—борозжу
с— ш: носить — ношу, плясать — пляшу
д — ж: ходить — хожу, молодой — моложе
т—ч : хотеть—хочу, хлопотать—хлопочу
ск—ст—щ пускать—пустить—пущу, густой — гуще
д, т — ст: веду — вести, плету — плести
к, г—ч: привлеку—привлечь, помогу—помочь

Цепочки чередований можно продолжить. Так звуки "Г", "Д", Ж" чередуются со звуком "Й": январь -генварь, йерой- герой, ячмень- житмень, идти - пойти.

Конечно можно считать каждое из чередований явлением особым и уникальным. Но, скорее перечисленные чередования представляют собой звенья одного большого процесса. Графически процесс можно представить примерно следующим образом:


*Чем он был вызван? В каких условиях -j переходил в конкретную фонему?*

Хотите знать точные ответы? спрашивайте у товарищей ученых-филологов. Им государство зарплату платит, чтобы они знали точные ответы на подобные вопросы.

Пока что товарищи ученые-филологи говорят:
"Чередования, не обусловленные фонетической позицией звука, представляющие собой отражение фонетических процессов, которые действовали в более ранние периоды развития русского языка. Их называют также морфологическими чередованиями, так как они сопровождают образование тех или иных грамматических форм, хотя сами по себе де являются выразителями грамматических значений, итрадиционными чередованиями, так как они сохраняются в силу традиции, не будучи обусловленными ни смысловой необходимостью, ни требованиями современной фонетической системы языка."

На мой непрофессиональный взгляд, процесс каким-то образом совершенствованием физиологии речевого аппарата человека.

*Где, по вашему, тогда то различие между "свеча" и "звезда", которое в итоге привело к "ч" в одном случае, а в другом к "зд"?*

Оно ровно там же, где и в словах "друг", "друзья", "дружина", "druh" (словацкий язык) и вызвано теми же причинами, которые привели к появлению в одном случае "Г", в другом "З", в третьем "Ж", а в четвертом "Х".

*...На мой взгляд, если бы в слове "вита" появился бы элемент -j, то слово звучало бы "витя", как отметил в соседнем посте уважаемый tvy...

Чем обоснуете?*

Есть слова, например -батя, -тетя, гдесоединение звуков -т и -й не привело к появлению -ч.

А есть слова, например, ответ-отвечать, где -ч чередуется с -т без участия -й.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov04-11-2015 14:44
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 77


          

*...В результате данного процесса первоначальный звук "Й" (он же элемент -j) переходил в звуки "Г", "Ж", "З" и "Д". Последний в дальнейшем переходил в "Т"

Этот "элемент j" многое может объяснить и подсказать. Например, что, возможно, существует связь между словами "яма" и "дом". Если записать их в виде "jama" (яма) и "Jаma" (в санскрите dam-, dama - дом), то связь становится, вполне, очевидной. Просто, в первом случае "j" соответствует "й", во втором - "д". Эту связь можно обставить соответствующими мифологическими атрибутами: солнце восходит из "ямы" или "пасти" небесного двуглавого змея и в нее же опускается, не рожденный еще человек живет в утробе (яме) матери и в яму же возвращается после своей смерти. Вспомните, "гроб" когда-то называли "домовиной". Даже земной мир можно представить в виде глубокой ямы (по сравнению с небом), в которой живет человечество.
И даже слово "ем" можно трактовать как "бросаю еду в "яму" рта).

И, впрямь, странно: где в словах еда-ем-есть-яства корень? Не значит ли это, что "ем", скорее, связано со словом "яма", чем со словом "еда"?
А тут еще поговорка "это (картошку) - на семя, это - на "емя"(то есть на еду)". Но картофель при посадке бросают в лунку (яму) и еду (емя) бросают
в "яму" рта,- то есть, параллели очевидные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

temnyk04-11-2015 14:48
Участник с 10-05-2010 21:49
542 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 57


          

>Скорее всего, слово "витязь" связано со словом
>"вита" - жизнь.
---------------------------------------------------
Скорее всего, слово "витязь" связано со словом
"битва", что означает "бойня", она же война.
Витязь - он же "викинг", всега готовый, чтобы битися на бойне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov04-11-2015 15:27
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 79


          

"Скорее всего, слово "витязь" связано со словом
"битва", что означает "бойня", она же война."

Много кто воевал, но далеко не все выходили живыми и невредимыми даже из первого боя. У меня же написано:

слово "jīvita" - живой и "jīvikā" - жизнь связаны с "вита" - жизнь и "вика" - победа, а значит, слово "витязь" может означать "выходящий живым" из любого боя, то есть "победитель", что связывает слово "витязь" (vitāji) со словами "jīvita" - живой и "vijetar" - победитель; завоеватель.

Кстати, "jī" может быть связано с окончанием слова "витязь" (vitāji).
Говорили же "отче",- а значит и "витяже, витязе" говорили, что похоже на реконструкцию "vitāji".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy05-11-2015 16:56
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 79


          

>Скорее всего, слово "витязь" связано со словом
"битва", что означает "бойня", она же война.

Эта версия у меня тоже в черновиках.
Смущает дружное отсутствие переходных форм на -Б в каких-нибудь славянских языках: битязь или похожие.
По крайней мере мне неизвестно (жалко в ЭССЯ нет "витязя", или я не нашел)

Еще одна версия: смотреть в сторону VICTOR-а, у нас уменьшительное Витя.
Почему пропала К? Или наоборот, в западных появилась К.
разложим VICTOR - "победитель."
-ОR - суффикс профессий/людей.
VIC-T VIC, ВИКА - победа?
А Т-глагольный суффикс?

Вика-Ника --> далеко от БИТвы.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov05-11-2015 19:56
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 81


          

Я здесь уже писал, что окончание "тор" в имени "Виктор", возможно, связано с санскритским "tar", которое широко применялось в словах, означающих "победитель". А что касается "к", то имя "Виктор" соответствует не только нашему "Витя", но и, например, итальянскому "Vittore". Как видите, "vik" соответствует "vit",- то есть "к" заменяется на "т". Объяснение этому факту- в санскрите, где "жизнь" -"jīvikā" и "jīvita", а "ji" - побеждать. Из этих слов взяли "vikā" в значении "победа" и "vita" в значении "жизнь". А в древнерусском было слово "живот" - жизнь, напрямую связанное с санскритским
"jīvātu" - жизнь. Со словом "jīvita", кстати, связаны наши "живительный" и "оживить".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог11-11-2015 18:30
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 77


          

...Что это за процесс, который привёл к переходу одной фонемы в восемь разных фонем и аффрикат?*

"фонем и аффрикат*,скорее всего,значительно больше. Сколько точно, я не подсчитывал...

Примечательно то, что теорию происхождения доброго десятка фонем из одного "й" придумали те же самые люди, которые иронизировали над официальной версией совпадения нескольких дифтонгических сочетаний в двух носовых гласных.

...Хотите знать точные ответы? спрашивайте у товарищей
ученых-филологов. Им государство зарплату платит, чтобы они
знали точные ответы на подобные вопросы...

А то я не спрашивал. Увы, ученые ничего не знают про "распад первого пракорня", наверное потому, что вы им про это ничего не сообщили. Зато им прекрасно известны несколько волн палатализаций, сформировавших консонантную систему славянских языков и оставившие в том числе и указанные выше чередования. Например чередование к-ч - это след первой палатализации, к-ц -второй. Ну и кое-какие процессы по мельче, типа tj-ч. Стоит заметить, что в ряде указанных преобразований участвовал и "й", но не как преобразуемый элемент, а как вызывавший преобразования (й -это естественно палатальный согласный, если можно так выразиться).

...Пока что товарищи ученые-филологи говорят:
"Чередования, не обусловленные фонетической позицией
звука, представляющие собой отражение фонетических процессов,
которые действовали в более ранние периоды развития русского
языка. Их называют также морфологическими чередованиями, так
как они сопровождают образование тех или иных грамматических
форм, хотя сами по себе де являются выразителями
грамматических значений, итрадиционными чередованиями, так как
они сохраняются в силу традиции, не будучи обусловленными ни
смысловой необходимостью, ни требованиями современной
фонетической системы языка."...

Определение исторических чередований слабо относится к нашей дискуссии. Если вдруг в русском языке появится слово типа tuk, конечное к не будет чередоваться с ч в случае, например, местного падежа, хотя условия, которые приводили к такому чередованию раньше, там будут.

...На мой непрофессиональный взгляд, процесс каким-то образом
совершенствованием физиологии речевого аппарата человека...

Это замечательное, но совершенно недоказуемое предположение

...Оно ровно там же, где и в словах "друг",
"друзья", "дружина", "druh"
(словацкий язык) и вызвано теми же причинами, которые привели
к появлению в одном случае "Г", в другом
"З", в третьем "Ж", а в четвертом
"Х"...

То есть вы не можете сказать, рискну предположить, что и не задумывались. Поэтому версия о палатализации мне нравится больше, хотя бы потому, что на подобные вопросы там есть ответы. Определена относительная хронология этапов, которые встроены в систему праславянского и шире индоевропейского языкознания. Темные места там есть, как и везде, но на такие базовые вопросы теория дает ответы.

...Есть слова, например -батя, -тетя, гдесоединение звуков -т и
-й не привело к появлению -ч...

А почему вы решили, что вы этих словах к -т присоединяется -й? В чем тогда отличие между словами "семя" и "семья"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый11-11-2015 20:31
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "Про палатализации"
Ответ на сообщение # 83


  

          

...Определена относительная хронология этапов, которые встроены в систему праславянского и шире индоевропейского языкознания...

Пипец. А кто такие "индоевропейцы"? Это те, кто спустя какое то время придут в Индию.
А "протоиранцы"? Это те, что придут когда ни будь в Иран...
Вот и живут на древних причерноморских землях "протоиранцы" и протоиндоевропейцы", которые ни Индии ни Ирана еще в глаза не видели, но уже говорят, согласно нашим ученым, на "протоиндоевропейских" и "протоиранских" языках...
Есть серьёзные сомнения в официальной версии....
...Если не сказать - я ссусь от смеха.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin11-11-2015 22:21
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 84
11-11-2015 22:21 statin

          

*Пипец. А кто такие "индоевропейцы"?*

Считается, что существование прото-индоевропейских языков впервые было предположено сэром Уильямом Джонсом в 18 веке.

(Уильям Джонс)

Точнее, Уильям Джонс сказал следующее:
"Независимо от того, насколько древен санскрит, он обладает удивительной структурой. Он более совершенен, чем греческий язык, более богат, чем латинский, и более изыскан, чем каждый из них, и в то же время он носит столь близкое сходство с этими двумя языками, как в корнях глаголов, так и в грамматических формах, что оно вряд ли может быть случайностью; это сходство так велико, что ни один филолог, который занялся бы исследованием этих языков, не смог бы не поверить тому, что они произошли из общего источника, который, пожалуй, больше не существует есть похожая причина, хотя и не совсем так, предполагать, что и готический и кельтский, хотя смешивается с совершенно иными идиомами, имело то же самое происхождение с санскритом; и древнеперсидский может быть добавлен к тому же семейству"

"Общий источник, который, пожалуй, больше не существует", получил в дальнейшем название индо-европейского языка. (немцы до сих пор называют его индо-германским). А носителей "общего источника, который, пожалуй, больше не существует" стали называть индо-европейцами (немцы до сих пор называют индо-германцами).

Предположение о существовании индо-европейского языка (и самих индо-европейцев) введено в науку как постулат, то есть без доказательств. И каких либо доказательств существования индо-европейцев до сих пор представлено не было.

На данном постулате, то есть на предположении принятом в науку без всяких доказательств, построено все официальное историческое языкознание. Если убрать этот постулат , то есть предположение принятое в науку без доказательств, от современного официального языкознания не останется вообще ничего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin11-11-2015 23:53
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 83


          

*Зато им прекрасно известны несколько волн палатализаций, сформировавших консонантную систему славянских языков*

Занятно, иногда, бывает прочитать про "волны палатализации", применительно, к примеру, к сербскому языку.

Например:
" говоры праславянского языка, которые позднее стали основой словенского, македонского и сербского языков, являлись центром, из которого распространилась вторая палатализация."
http://clowjeck.net/vtoraya-palatalizaciya/

Сербский язык создан в первой половине 19 века Вуком Караджичем. В качестве государственного он был принят в Сербии в 1863 году по политическим мотивам, в знак протеста против подавления Россией польского восстания.

До этого официальным и литературным языком сербов был церковно-славянский язык, причем русской редакции (извода), возникшего после Никоновской справы. На него сербы перешли в 18 веке, после переселения из Османской империи в Австрийские пределы. Это хорошо задокументированный факт.
dlib.rsl.ru/loader/view/01003257888?get=pdf

Свой язык, на котором сербы говорили до 18 века, они забыли. То что сейчас называют сербским изводом церковнославянского языка - дипломатический (деловой) язык Османской империи 15-18 веков - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=printer_friendly&forum=264&topic_id=98390&mesg_id=98520

На основе одного из диалектов церковно-славянского языка русской редакции, точнее воеводинского, и был создан сербский язык. На основе того же воеводинского диалекта (Воеводина - сербская автономия в составе Габсбургской империи) созданы также хорватский и боснийский языки, а в настоящее время создается черногорский язык.

Македонский язык создан в середине 20 века в социалистической Югославии. Создание македонского языка опять таки носило политические мотивы. Македонцы говорили на болгарском языке, имели сепаратистские наклонности, хотели отделиться от Югославии и присоединиться к Болгарии.


*Определена относительная хронология этапов, которые встроены в систему праславянского и шире индоевропейского языкознания.*

Каким образом воеводинский диалект, сложившийся после переселения сербов из Османской в Австрийскую империю в 18-19 веках на основе церковно-славянского языка русской редакции, и из которого позже возник сербский язык, мог стать центром из которого распространилась вторая палатализации, которая "прошла во всех праславянских диалектах", то бишь в глубокой древности?

Об индо-европейском языкознании комментарии ниже.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy14-11-2015 08:34
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 85
14-11-2015 08:37 tvy

          

>Предположение о существовании индо-европейского языка (и самих индо-европейцев) введено в науку как постулат, то есть без доказательств. И каких либо доказательств существования индо-европейцев до сих пор представлено не было.

Извиняюсь, почему без доказательств?

Например слова "яйцо", яблоко", "мать" "дочь" и др. общие во многих языках. Не знаю сколько их, но 100-200 наверняка есть, а может и поболее.

Убежден, что это неспроста, не могут слова быть дружно схожи при случайном процессе. Явно есть прародитель.

Насчет носителей праиндоевропейского языка отдельная тема.
Это, имхо, загадка.

По моей черновой гипотезе, это скифы.
Аргументы:
1. Жили в широкой полосе, в том числе рядом с Индией (таримские мумии?)
2. У них находят иранские мотивы (монеты?, ковры?), в частности находки в Новосибирской области.
Тут два варианта: иранцы на них повлияли или наоборот, они на иранцев.

Персидский, тоже индоевропейский язык, насколько я знаю.

3. Возможно расселение скифов в Европу (ту же Британию).

Отдельное направление: это население малой Азии, их переселение в Европу (этруски?, пелазги?). Чертков их считал праславянами, или, может так: в малоазийском населении были и праславяне. Т.е. те же индоевропейцы.

Т.е. два возможных центра праиндоевропейцев: скифы или Малая Азия.

Возможно есть связь между скифами и малоазийцами (мизами, брегами и т.п.). Тут надо реконструировать переселения.

Насчет хронологии всех этих событий вопрос явно открыт: кто куда переселялся и почему (всякие переселения).
Но, имхо, явно укорочен. например мифическое нашествие гуннов на Боспор.

Ну и реконструкция праиндоевропейских корней - зависит от исследователей, а не есть объективный факт. На них, как минимум, явно давит неправильная современная хронология.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч14-11-2015 12:00
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 87


          


>Насчет носителей праиндоевропейского языка отдельная тема.
>Это, имхо, загадка.
>

Продолжаю придерживаться взгляда, что древние "праязыки" не более чем жаргоны и профсленги, а не этнические языки. В таком случае их носители могли быть и не единым племенем/народом.

Коротенькая цитатка из вики, по индо-европейским языкам:

"...Очень важно подчеркнуть, что индоевропейские миграции рассматриваются согласно этой концепции не как тотальная этническая «экспансия», но как движение в первую очередь самих индоевропейских диалектов вместе с определенной частью населения, наслаивающегося на различные этносы и передающего им свой язык. Последнее положение методологически очень важно, так как показывает несостоятельность гипотез, опирающихся в первую очередь на антропологические критерии при этнолингвистической атрибуции археологических культур."

Вот "определённые части населения", некие профессиональные группы, носители профессиональных тайн и секретов определённого мастерства, перемещались по ойкумене и таскали за собой свои жаргоны. И для такого рода "расселения" не нужны ни века/тысячелетия, ни катаклизмы и потрясения, а лишь экономические предпосылки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy14-11-2015 13:18
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 88
14-11-2015 13:21 tvy

          

>Вот "определённые части населения", некие профессиональные группы, носители профессиональных тайн и секретов определённого мастерства, перемещались по ойкумене и таскали за собой свои жаргоны.

Думаю, что так и было. Это естественно.
Отделилась кучка- уплыла куда-нибудь в Англию - свой язык.
Отделись кто-то еще в Индию - свой язык через какое-то время.
Отделился еще кто-то - славянский язык и т.д.
Но основа осталась (яблоко, яйцо, молоко, мать, дочь и др.)

Эти процессы не отменяют, что была изначальная кучка праиндоевропейцев (индоевропейцев).
Как дерево с ветвями и общим стволом.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin14-11-2015 17:38
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 87
14-11-2015 17:40 statin

          

*Извиняюсь, почему без доказательств?

Например слова "яйцо", яблоко", "мать" "дочь" и др. общие во многих языках. Не знаю сколько их, но 100-200 наверняка есть, а может и поболее.

Убежден, что это неспроста, не могут слова быть дружно схожи при случайном процессе. Явно есть прародитель.*

Современное историческое языкознание построено на постулате Уильяма Джонса, который сказал, что языки, впоследствии названные индо-европейскими, "произошли из общего источника, который, пожалуй, больше не существует"

"Общие для многих языков" слова действительно подтверждают, что имелся общий язык прародитель. Но наличие общих слов никоим образом не доказывает, что язык-прародитель больше не существует.

В книге "Русские корни "древней" латыни" ФиН писали:

"Согласно нашим результатам, в Великой = «Монгольской» Империи XIII—XVI веков (то есть на протяжении нескольких столетий) основными языками были славянский и тюркский. Государственным языком Империи был, вероятно,славянский. Лишь в мятежную эпоху Реформации конца XVI—XVII веков, после раскола Империи, в ее отделившихся осколках, реформаторы, узурпировавшие власть, начали активно создавать новые языки, дабы
отделиться от метрополии Империи (Руси-Орды) не только политически, но и в языковом, культурном отношении.
Именно для этой цели в XVI-XVII веках новые правители призвали
специальных людей, которым было поручено «придумать новые языки». В результате они создали науку под названием «лингвистика».

Ее придумали для вполне практической (и важной для мятежных реформаторов) цели. А именно, для выработки новых языков в новых, только что отделившихся от метрополии государствах. Однако в основе спешно создаваемых языков («древне»-латинского, «древне»-греческого,французского, английского, немецкого, испанского, итальянского и т.д.)неизбежно лежал государственный славянский язык в широком его понимании. Ведь другого материала у реформаторов просто не было. Следовательно, помимо их воли, все придуманные ими новые языки и наречия должны были нести на себе глубокий «славянский отпечаток». Ив нашей книге мы собрали многочисленные свидетельства этого. Замечательно, что они уцелели до сих пор. Ранее на эти «славянские следы»либо не обращали внимания, либо замалчивали, поскольку люди XVII—XX веков привыкли пользоваться ошибочной скалигеровской хронологией. В которой сама мысль о происхождении, например, «древнейшей»латыни от славянского языка была недопустима. "


Это совпадает с моей точкой зрения, что современные национальные языки искусственно созданы в период с 17 по 20 век (процесс создания национальных языков продолжается до сих пор). Языки создавались чаще всего в академиях (Французская академия, Академия "Делла круска" в Италии), реже энтузиастами одиночками. В основе создаваемых языков лежал "церковно-славянский язык", по всей видимости государственный язык Империи. Первоначально другого материала просто не было, а появившийся позднее материал, возник на славянской основе.

Подобная точка зрения сильно контрастирует с точкой зрения официальной лингвистики, согласно которой языки появились сами по себе, существуют и развиваются без человеческого участия по самовыработавшимся законам, и основой языков является неизвестно что, на котором говорили неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно где.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог16-11-2015 11:43
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 86


          

...Сербский язык создан в первой половине 19 века Вуком
Караджичем. В качестве государственного он был принят в Сербии
в 1863 году по политическим мотивам, в знак протеста против
подавления Россией польского восстания...

Караджич создал сербский литературный язык, основываясь на одном из существовавших диалектов. Это обычное дело и никакой сенсации или тайны здесь нет. Или этот диалект он тоже придумал?

...До этого официальным и литературным языком сербов был
церковно-славянский язык, причем русской редакции (извода),
возникшего после Никоновской справы. На него сербы перешли в
18 веке, после переселения из Османской империи в Австрийские
пределы. Это хорошо задокументированный факт.
dlib.rsl.ru/loader/view/01003257888?get=pdf...

Официальным и литературным, да. Или вы считаете, что сербы и в быту перешли на ЦСЯ РР?

...Свой язык, на котором сербы говорили до 18 века, они забыли.
То что сейчас называют сербским изводом церковнославянского
языка - дипломатический (деловой) язык Османской империи 15-18
веков -
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=printer_friendly&forum=264&topic_id=98390&mesg_id=98520..

Из ссылки, которую вы приводите, это не следует. Вы неявно предполагаете, что сербы заговорили все и поголовно и в частности в быту на ЦСЯ РР.

...На основе одного из диалектов церковно-славянского языка
>русской редакции, точнее воеводинского, и был создан сербский
>язык...

Вы и в третий раз предполагаете, что сербы заговорили на ЦСЯ. Доказательства? Что это за воеводинский диалект ЦСЯ РР? На каком основании вы утверждаете что это диалект именно ЦСЯ РР?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог18-11-2015 14:52
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 90


          

...Это совпадает с моей точкой зрения, что современные национальные языки искусственно созданы в период с 17 по 20 век (процесс создания национальных языков продолжается до сих пор). Языки создавались чаще всего в академиях (Французская академия, Академия "Делла круска" в Италии), реже энтузиастами одиночками. В основе создаваемых языков лежал "церковно-славянский язык", по всей видимости государственный язык Империи. Первоначально другого материала просто не было, а появившийся позднее материал, возник на славянской основе...

Если в основе современных языков лежит ЦСЯ, то эти языки должны сохранять в себе в той или иной степени славянскую основу. Причем не только на уровне словарного запаса, но и на морфологическом и фонетическом уровнях. Можно ли взять, например, немецкий язык и указать конкретные церковно-славянские элементы на указанных выше уровнях?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin20-11-2015 21:36
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 92
20-11-2015 21:38 statin

          

*Караджич создал сербский литературный язык, основываясь на одном из существовавших диалектов. Это обычное дело и никакой сенсации или тайны здесь нет. Или этот диалект он тоже придумал?*

Так как вопрос очень сложный, вначале приведу несколько цитат.

"В период между 16 и 18 веками сербская грамотность почти вымерла. (...)
При отсутствии сербословенских книг, после Великого переселения сербов в южную и восточную части Австрийской империи (особенно в сегодняшнюю Воеводину), а также в заблуждении, что церковнославянский язык "за из-сербски", духовенство приняло российскую помощь. В качестве официального языка были приняты русский церковно-славянский язык, и русская редакция славянского языка. Этот язык оставался официальным языком Сербской Православной Церкви, и имел большое влияние на язык мира (от слова "мир"в значении общин, народ). Сегодня, этот язык называется церковнославянский язык.

Как отражение того, что происходило в религиозных нормах, был создан литературный язык, который представлял собой смесь из Воеводинских диалектов, русско-словенского (гибрибный русско-сербский язык) и русского (литературного) языка: сербско-славянский язык. Этот (сербско-славянский) язык в течение 18 и 19 веков лег в основу современной сербской культуры.

В первой половине 19-го века, с помощью тогдашних топ-филологов, таких как братья Гримм, и австрийских властей, Вук Стефанович Караджич провел реформу письма и правописания, что привело к большому разрыву между бывшим языком культуры - сербско-славянским и новым стандартом.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Српски_језик

"Караджич реформировал сербский литературный язык и стандартизировал сербский кириллический алфавит, следуя строгим фонематическим принципам,предложенным Иоганном Кристофом Аделунгом и "модели Яна Гуса" чешского алфавита. Реформы Караджича модернизировали и дистанцировали сербский литературный язык от сербского и русского церковно-славянского языков, а не приближали его к общей народной речи, в частности, к диалекту Восточного Герцеговины, на котором он говорил. Караджич, вместе с Джуро Daničić, главой сербской делегации, подписавшей Венские соглашения 1850 года, которые поощрялись австрийскими властями, заложили основы для современного сербского языка.

Караджич также перевел Новый Завет на сербский, который был опубликован в 1868 году. Усилиями "вуковичей" (последователей Караджича) стандартизация языка продолжалась до конца века. К тому моменту сербы добились полностью независимого государства (1878), и процветания национальной культуры, основанной в Белграде и Нови-Саде. Несмотря на Венское соглашение, сербы к этому времени разработали экавский диалект, который стал родной речью двух их культурных столиц, а также подавляющего большинства сербского населения."
https://en.wikipedia.org/wiki/Vuk_Karadž;ić

То есть Караджич создал литературный сербский язык, который не был основан ни на одном из существовавших тогда народных диалектов. Караджич модернизировал литературный славяно-сербский язык, созданный Милованом Видаковичем (наиболее ярким представителем использующим этот язык был писатель Захария Орфелин). И в тоже время дистанцировал новый стандарт он языка - непосредственного предка.

Славяно-сербский язык - "после 1870 г потпуно нестао из јавне употребе. С друге стране као верзија црквенословенског језика још увек се користи на службама по Црквама". (после 1870 года полностью исчезла из общественного использования. С другой стороны, как вариант церковнославянского языка до сих пор используется в службах в церквях). https://sr.wikipedia.org/wiki/Славеносрпски_језик

Современные разговорные диалекты разработаны последователями Караджича - "вуковичами", на основе предложенного им стандарта.

*Или вы считаете, что сербы и в быту перешли на ЦСЯ РР?*

Да конечно. Ведь веком позже сербы в быту перешли на диалекты сербского литературного языка, разработанного Вуком Караджичем и его последователями. Чуть по-другому сложилась бы политическая история, не с таким негативом отреагировали бы сербы на подавление польского восстания, они бы в быту перешли на диалекты литературного славяно-сербского языка, созданного Милованом Видаковичем.

Церковно-славянский язык русской редакции позволил сербам сохранить собственную индентичность и не раствориться среди других народов Австрийской державы.

Более того, Church Slavonic was also identified with the Proto-Slavic language , and its use in literature was seen as the continuation of an ancient tradition. (Церковнославянский также отождествлялся с прото-славянским языком и его использование в литературе рассматривалось как продолжение древней традиции)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavonic-Serbian

Не скажете, с какой стати сербы отождествляли церковно-славянский язык с прото-славянским?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin20-11-2015 21:48
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 93


          

*Если в основе современных языков лежит ЦСЯ, то эти языки должны сохранять в себе в той или иной степени славянскую основу. Причем не только на уровне словарного запаса, но и на морфологическом и фонетическом уровнях.*

Если, допустим, на яблоню одного сорта привить несколько других сортов, то яблоки на одной стороне могут быть красными, с другой - желтыми, а с третьей - с зеленым бочком.

Так и другие языки привитые на церковно-славянскую яблоню, имеют одну корневую основу, но могут отличаться на других уровнях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч21-11-2015 12:05
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Про индо-европейцев"
Ответ на сообщение # 95
21-11-2015 12:06 Неуч

          

>Если, допустим, на яблоню одного сорта привить несколько
>других сортов, то яблоки на одной стороне могут быть красными,
>с другой - желтыми, а с третьей - с зеленым бочком.
>

Как садовод отмечу, что аналогия хромает. Привой - часть совершенно другого растения, иногда даже другого вида, например абрикос на сливу, которое уже выросло где-то, как-то, своим чередом, а уже позже было привито, таким образом между привоем и подвоем никакой связи кроме искусственного насаждения нет. И сам привой где-то ведь был выращен? Тогда где? Из какого семени, грубо говоря.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy22-11-2015 16:36
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Про витязя, суффикс, ятвяги"
Ответ на сообщение # 63


          

Еще было племя:
ятвяги=ятвязи

Это на предмет исследования суффикса -ЯЗ, -ЯГ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог25-11-2015 15:20
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 94
25-11-2015 15:39 VХронолог

          

Давайте посмотрим на "цитаты".

Первый случай:

...Реформы Караджича модернизировали и дистанцировали сербский литературный язык от сербского и русского церковно-славянского языков, а не приближали его к общей народной речи, в частности, к диалекту Восточного Герцеговины, на котором он говорил...

Вот как выглядит текст в википедии:

"Karadžić\'s reforms of the Serbian literary language modernised it and distanced it from Serbian and Russian Church Slavonic, instead bringing it closer to common folk speech, specifically, to the dialect of Eastern Herzegovina which he spoke."

Почему "instead bringing it closer" переведено как "а не приближли его"?
Так можно было бы перевести сочетание "instead of bringing it closer" "Instead" же в этом контексте будет переводиться как "наоборот", "напротив"
Правильный перевод этой части предложения:
"Реформы Караджича модернизировали и дистанцировали сербский литературный язык от сербского и русского церковно-славянского языков, вместо этого приближая его к общей народной речи, в частности, к диалекту Восточной Герцеговины, на котором он говорил."
(судя по всему вы переводили Google translate, именно так он переводит эту фразу, вводя в заблуждение)

Разберём еще одно предложение:

...Несмотря на Венское соглашение, сербы к этому времени разработали экавский диалект, который стал родной речью двух их культурных столиц, а также подавляющего большинства сербского населения...

Опять-таки, английский текст:

"Despite the Vienna agreement, the Serbs had by this time developed an ekavian accent, which was the native speech of their two cultural capitals as well as the great majority of the Serbian population"

Почему глагол "be" переведен как "стать"? Нет у него таких значений в подавляющем большинстве контекстов, а уж в этом конкретном случае и подавно, даже с учётом Past Perfect в первой части предложения. Глагол "develop" кроме значения "разрабатывать" имеет значения "улучшать", "развивать", которые куда лучше подходят по контексту.
Правильный перевод предложения:
...Несмотря на Венское соглашение, сербы к этому времени развили экавский диалект, который был родной речью двух их культурных столиц, а также подавляющего большинства сербского населения...

...То есть Караджич создал литературный сербский язык, который не был основан ни на одном из существовавших тогда народных диалектов...

Как видим, это не подтверждается цитатами, если их правильно перевести

...Ведь веком позже сербы в быту перешли на диалекты сербского литературного языка, разработанного Вуком Караджичем и его последователями...

Это также не подтверждается цитатами, если их правильно перевести.
К тому же, это ваше утверждение противоречит вашей первой цитате, где прямым текстом говорится о влиянии ЦСЯ на язык "мира", но никак не о переходе мира на ЦСЯ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

statin02-12-2015 23:16
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Про витязя"
Ответ на сообщение # 98


          

Први Српски

БУКВАР.


Написао

Вук Стеф. Караџић,

Философије доктор, и учени друштва; Санктпетербургскога вољнога љубитеља Руске Словесности, Краковскога, Тирингско - Саксонскога за истраживање отач. старине, и Краљевско - Гетингскога член кореспондент.
У Бечу,
у штампарији Јерменскога намастира.
1827

http://www.rastko.org.rs/knjizevnost/vuk/vkaradzic-bukvar_txt.html

Здесь сам автор Вук Караджич, ясно и понятно изложил на основе чего, зачем и почему он создал новый стандарт языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск06-12-2015 17:30
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          

Много версий об Избе, было на этой замечательной теме:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=54168&mesg_id=54168&listing_type=search

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск06-12-2015 17:47
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "меды и moda"
Ответ на сообщение # 14
06-12-2015 17:50 ейск

          

>/moda/ m.
>1) радость
>2) аромат, благоухание

А сравните-ка эту moda с нашими старинными МЕДАми, которые судя по обрывочным описаниям были видимо далеко не всегда алкогольными, скорее ароматными напитками, старым аналогом наших лимонадов, и не обязательно с наличием в составе - мёда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск06-12-2015 18:03
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "Привет латыни"
Ответ на сообщение # 57


          

>Скорее всего, слово "витязь" связано со словом
>"вита" - жизнь. В древнерусском языке было слово
>"витавати" - жить и до сих пор есть слово
>"витать", которое изменило свой смысл.

С основой ВИТ и у нас много слов, читайте у Дьяченко в словаре, но самое интересное что оно осталось у нас до сих!
Обычное повседневное При+ВЕТ, выражает собой смысл-Живи!, Здраствуй(будь здоровым).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

temnyk06-12-2015 23:23
Участник с 10-05-2010 21:49
542 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Палка, метить, Стамбул"
Ответ на сообщение # 36


          

Палка - упавшая сухая ветка.
Стамбул - стан большой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ilyya13-12-2015 14:57
Постоянный участник
24 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Про хату, избу и Бабу Ягу. К этимологии слов."
Ответ на сообщение # 0


          

Созвучие означает Сосмыслие.
Определяющие звуки с смысло-образовании - это корневые СОГЛАСНЫЕ-ФОНЕМЫ.
Яга созвучно Йог - консонантно оба слова почти равны.
Индийский Йог - он от части Маг (мастер духовных практик).

..................
योग YOGA (санскрит) = :
БЫТИЕ,
первоисточник смыслов,
совместное действие слов, порядок образования слов (соотношение звуков),
союз души с материей,
божественная сила,
благочестивый путь к богу,
созвездие, главная звезда лунного созвездия,
стабильная преемственность,
совместность, место совмещения,
общее, соединение различных элементов, единство,
дисциплина напряжение,
отношение, связь с внешним миром,
богатство, владение,
волшебство, заклинание, очарование,
путь, метод, развитие,
питание, возможность, занятость,
действие, средство, усердие, работа,
расположение, свойство, качество, устройство, сочетание,
строительство, применение, преданность, пригодность,
усиление, забота, лечение,
медитация, наука сосредоточения ума, внимание,
само-концентрация, глубокое созерцание,
вхождение проявление,
случай.

И так: звук Г в определенных словах может иметь основным смысл, соответствующий значениям слова Гой (Мир Покой Прощение) - закон порядок умиротворение.

Буква Г в древнеславянской азбуке означает число 3.
В общем (физическом) смысле троичность звука "Г" и слова Гой означает триединство - ЕДИНСТВО-МНОГООБРАЗИЕ-ДВИЖЕНИЕ, это триединое качество (смысл) и основа (суть) всего сущего - основа мироздания.

ВСЕМ ВСЕХ БЛАГ

Любая вещь не может появиться из ничего.
Если слово состоящее из звуков, имеет смысл - это значит что и звуки имеют смысл.
Каждый отдельный звук, равно как и сочетания звуков - это свой уникальный смысл, это отдельная суть (качество) с

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov07-02-2016 00:48
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "Баба-женщина и "баба"-мужчина"
Ответ на сообщение # 0
07-02-2016 00:59 marmazov

          

Почему в русском языке слово "баба" относится к женщинам, а, например, в киргизском языке "баба" - это дед, предок; почтительное обращение к старому и уважаемому мужчине?

Возможно, это связано с культом богини-матери или с культом плодородия, который могла олицетворять собой женщина. Существуют данные, что жрецы-друиды при проведении обрядов одевали женскую одежду, сибирские шаманы делают то же самое. Даже христианские священники позаимствовали свои длинные платья у женщин.Возможно, в связи с этим обстоятельством слово "баба" стало относиться и к женщинам и к мужчинам, хотя и у разных народов. Но, изначально, "бабой" могли называть жрецов-практиков, которые совершали религиозные обряды и лечили людей.

Возможно, слово "баба" состоит из "bha" - звезда, созвездие, светило, солнце и "bhá" (bhu) - существующий; возникающий; принадлежащий; возникновение; земля, почва;мир, страна, земля. То есть,жрец был связующим звеном между землей и небом, причем подземный мир мертвых и мир живущих на земле, в данном случае, мог представлять одну сторону дуалистического учения, а другой стороной был мир небес.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov07-02-2016 10:09
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: Баба-женщина и "баба"-мужчина"
Ответ на сообщение # 105


          

))) изначально, "бабой" могли называть жрецов-практиков, которые совершали религиозные обряды и лечили людей.)))

Судя по всему среди этих жрецов-практиков, в отличие от их "духовного" руководства, могли быть и женщины. Во всяком случае, Русанова в своей книге "Истоки славянского язычества" пишет:
"Вполне возможно, что так торжественно похороненная женщина была представительницей друидов (есть сведения не только о друидах, одетых при богослужении в женскую одежду, но и о женщинах-друидках).

Эти жрецы-практики, в период упадка древней языческой религии, стали называться колдунами и колдуньями. А слово "баба" в русском языке
стали относить ко всем деревенским женщинам, которые были больше всех подвержены язычеству. Таким образом, древнему сакральному слову понизили "статус", низведя его до положения "бытового" слова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Лингвистика Тема #984 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.