С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

Уважаемый Б.М. Лыков!
Я предлагаю Вам провести спокойную дискуссию по взаимоотношению Традиционной истории и Новой Хронологии. А чтобы дискуссия получилась конструктивной я предлагаю придерживаться простых правил. На четкие вопросы нужно давать четкие ответы.
На бОльшую часть Ваших четких вопросов я даю четкий ответ: я не могу доказать ни один из запрашиваемых Вами пунктов.
Теперь мой вопрос.
Возможно ли доказать что-либо из того, что принято в Традиционной истории?
С уважением и надеждой на конструктивное обсуждение заявленной Вами темы.
Анатолий.

Поскольку в имени моем уже содержится ответ на уровень, с которого я могу вести дискуссии, я от оной воздержусь.
А позволю себе комментарий: Мне кажется (я перекрещусь, если кто-то потребует), что традиционалисты-историки просто ненавидят математику, на основе которой строят доказательства (даже позволю себе назвать их просто аргументами) неохроны. Она же противоречит "гуманитарности" предмета.
Меня же собственно вопрос интересует: Неужели теория пассионарности Гумилева гибнет под ударами неохронов?!!! Было бы просто обидно...
А может быть, она получает новое развитие? Где об этом прочесть?

С уважением к спорящим сторонам. Научно-популярный читатель

>Меня же собственно вопрос интересует: Неужели теория пассионарности Гумилева гибнет под ударами неохронов?!!! Было бы просто обидно...

Если Вам так нравиться теория пассионарности Гумилева, то кто Вам мешает самому соединить собственно хронологическую часть Новой Хронологии с идеей пассионарности и построить свою реконструкцию истории Человечества. Колесников это пытается делать. Но у него СВОЯ хронология.

С уважением.

Добрый день товарищ АнТюр

Приятно что третий день моего пребывания на форуме открыл для меня новых и вполне адкватных представителей неохронов. А то мне уж показалось что параноидальный Веревкин - это и есть классический новохрон.

Возвращаясть к вашему постингу могу сообщить, что доказать перечисленные мною четыре (а теперь уже пять) пунктов не сможет ни один из новохронов. Ну во-первых они не знают настоящей истории России. Ведь они же отрицают сам факт ее существования. Поэтому и не утруждают себя чтением хотя бы литературы. А уж об источниках они имеют очень поверхностное представление, которое сводится к отрицанию их подлинности.

Во-вторых, доказать это не возможно, так как это не правда. Я, вот уже много лет изучая историю России XV-XVII вв просмотрел массу источников и могу утверждать, что рукописи датированные XVII столетием читать ни сколько не сложнее чем рукописи XVI столетия. Предваряя выпады по поводу нерепрезентативности выборки, могу сказать, что все мои коллеги сичтают также. Так что речь идет не о десятках, а сотнях документах и десятках тысячах просмотренных и прочитанных листов рукописного текста.

Опять-таки, будучи знакомым со сотрудниками трех крупнейших собраний документов по интересующему нас периоду (РГАДА, РНБ, ГБЛ) я специально узнавал, какие из документов не доступны для изучения не только проффессиональному историку, а просто человеку с высшим образованием. Так вот ответ оказался достаточно интересным - НИКАКИЕ. Даже Остромирово Евангелие, Лавреньевскую летопись или оригинал Соборного Уложения можно при сильном желании получить для исследования. И после этого новохроны говорят что архивы закрыты. Просто г-ну Фоменко западло лазать по архивам, ему легче объявить существующие источники поддельными и напридумывать своих. Проверить-то его невозможно.

Теперь по поводу вашего вопроса:
/Возможно ли доказать что-либо из того, что принято в Традиционной истории?/

- Во первых соглашусь с коллегой Акимовым, что термин "Традиционная история" не имеет никаких оснований для существования. История как наука едина и хоть и существует несколько направлений, но новая хренология таковой не является, так как не привела ни одного серьезного доказательства, основанных на реально существующих источниках, а не на умозрительных построениях.

Так вот. Мой личный опыт изучения, а не придумывания истории пока убеждает меня в том, что основная линия истории, которая вошла в современные учебники, в целом верна и спорить можно лишь по частностям. Доказанными являются сами события.

Возьмем тот же XVI век и такое событие в истории как Ливонская война.
Она отражена в своременных ей источниках всех европейских стран, включая Испанию. Существуют сотни прямых свидетельств участников событий и тысячи (только в России) единиц актового материала. Все данные источников вписываются в единую версию ходя Ливонской войны и нет источников которые ее бы опровергли. Доказывать существование Ливонской войны историку, это все равно, что биологу доказывать сам факт наличия животного, или химику факт существования к примеру водорода.

Подчеркну что Ливонскую войну я взял как один из примеров. А в целом я не встретил НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО мнения о нверности исторического развития в целом.

С уважением к коллегам историкам и с сочувтсвтием к новохронам-веревкиным

Б.М. ЛЫКОВ

>Возьмем тот же XVI век и такое событие в истории как Ливонская война.
Она отражена в своременных ей источниках всех европейских стран, включая Испанию. Существуют сотни прямых свидетельств участников событий и тысячи (только в России) единиц актового материала. Все данные источников вписываются в единую версию ходя Ливонской войны и нет источников которые ее бы опровергли. Доказывать существование Ливонской войны историку, это все равно, что биологу доказывать сам факт наличия животного, или химику факт существования к примеру водорода.<

Я не пожалел времени, для того, чтобы разобраться во взаимоотношении Новой Хронологии и Науки История. Один из моих выводов такой. Адепты Науки История не видят разницы между информацией, принятой ими за факты при построении моделей прошлого Человечества и экспериментально установленными фактами. Поясню на приведенном Вами примере. Вся включенная в научный оборот письменная информация о Ливонской войне - всего лишь информация, в принципе недоступная для экспериментальной проверки. При этом ее количество и внутренняя непротиворечивость никакого значения не имеют. Эта информация принята адептами Науки История за факты. На этих фактах они построили частную модель «Ливонская война». Но эта информация не является экспериментально установленными фактами. А факт наличия определенного животного – экспериментально установленный факт. Его всегда можно проверить. Своей цитатой Вы с ювелирной точностью подтвердили мой вывод. Спасибо.
Но я все же для уточнения задам еще один вопрос. Лично Вы признаете, что вся письменная информация о Ливонской войне не является экспериментально установленными фактами?
Отмечу, что другой мой вывод такой. Конструктивна дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна. Если Вам не понятен мой вопрос, то Вам будет непонятно и то, о чем Вам говорят адепты Новой Хронологии. Если же вопрос понятен и Вы на него четко ответите, то мы пойдем дальше к следующему ключевому вопросу.
С уважением.

Придется общатся опять-таки с наиболее адекватными неохронами. В отличие от тов. дмитрия, которого похоже очень обидели в школе когда поставили "двойку" на истории за то что они списывал с соседки по парте математику.

Что же касается вас, то не кажется ли вам странным завершать свой постинг двумя противоречащими утверждениями.

№ 1: /Отмечу, что другой мой вывод такой. Конструктивна дискуссия между адептами Науки История и Новой Хронологии невозможна/

№ 2: /Если же вопрос понятен и Вы на него четко ответите, то мы пойдем дальше к следующему ключевому вопросу,

Если вы отказываете историкам и новохронам в конструктивной дискуссии, то почему собираетесь переходить к другим вопросам.

Хочу отметить, по сути новохроны не существую ни как организованная группа, ни уж тем более как какое-то научное направление. Применительно к истории России есть только Фоменко и его притянутые за уши домыслы. Ваша позиция наскоков и попытки перевести дискуссию из рамок исторических в рамки других дисциплин, являются попыткой перетянуть нас на то "поле боя", где вы хоть что-то смыслите, а наши знания, увы, недостаточны.

В примере Ливонской войны вы совершенно правильно указали, что Лично /письменная информация о Ливонской войне не является экспериментально установленными фактами/. Подобно любой гуманитарной науке история к сожалению не может быть экспериментально доказана. Однако если вы такие крутые математики то дожны понимать, что вероятность развития события, так как об этом свидетельствую источники несоразмерно выше, чем просто умозрительные построения одного (путь даже трижды талантилового сочинителя). И каждый новый источник (не только письменный) только увеличивает этот разрыв. В настоящее время источников по истории России XVI в. настолько велико, что вероятность иного ходя исторического процесса настолько велика, что ей выражаясь языком других наук "можно пренебречь".

Новохроны просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ сколько сведений, опровергающих их построения существует и известны любому специалисту и просто серьезнопроявляющему к истории интерес человеку. А не представляют к сожалению именно из-за тупого (в смысле упрямого) снобизма. Не желая признавать гуманитарные науки они просто пытаются замаскировать свою собственную безграмотность и невежество.

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

>Новохроны просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ сколько сведений,
>опровергающих их построения существует и известны любому
>специалисту и просто серьезнопроявляющему к истории интерес
>человеку. А не представляют к сожалению именно из-за тупого
>(в смысле упрямого) снобизма. Не желая признавать
>гуманитарные науки они просто пытаются замаскировать свою
>собственную безграмотность и невежество.

Уважаемый Б.М. Лыков!
Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом?
Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО. Дело в том, что присутствующий на форуме В.В. Акимов - специалист по истории страхового дела в России 19 века, и спорить с ним можно исключительно о терминологии и методологии, но никак не о конкретных исторических вопросах. Вы же пока занимаетесь пустопорожним перемыванием косточек "отцов-основателей" на уровне "нравится-не нравится". Пока находитесь на уже привычном уровне новичка "несущего свет" неразумным "братьям меньшим": "вы - бестолковые неучи и озлобленные нигилисты, ни на что, кроме отрицания, не способные".
Мы это поняли. Давайте определимся, в каком разделе истории Вы специалист, и перейдём к плодотворным дискуссиям.

Уважаемый товарищ А. Горохов

Ваш вопрос: /Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом? Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО./

- Нет никакого смысла скрывать сферу моих исторических интересов, хотя обращу внимание, что только сейчас всплыл этот вопрос. До этого новохроны предпочитали традицонный способ домысливания истории и записали меня чуть ли не в историки КПСС, хотя я время существования этой дисциплины даже не застал.
Сразу видно, что вы не особенно внимательно вчитыались в мои постинги. Я не один раз упомянул, что очень плотно (если можно так выразится) исследую источники по истории России XV-XVII вв. Именно этот период и является сферой моих научных интересов. В основном - военно-политическая история этого периода. По видимому, я являюсь коллегой либо самого Калашникова, либо одного из его знакомых. поскольку он проявил довольно обширные знания этой эпохи. Если вас интересуют "регалии" то я - кандидат исторических наук, преподаватель высшего учебного заведения и автор нескольких (немногим более десятка статей).

Ваша цитата: /Вы же пока занимаетесь пустопорожним перемыванием косточек "отцов-основателей" на уровне "нравится-не нравится". Пока находитесь на уже привычном уровне новичка "несущего свет" неразумным "братьям меньшим": "вы - бестолковые неучи и озлобленные нигилисты, ни на что, кроме отрицания, не способные".
Мы это поняли./

Во-первых пока что поняли это вы один. Кроме того "свет" вам нести я не собираюсь, так как взгляды новохронов более похожи на религиозные, нежели на научные, а созтязатся с вашим Кумиров я не могу, да и не хочу. Харизмой так сказать не вышел. А пишу я не столько для неохронов, сколько для десятков людей, которые заходят на этот форум, чтобы посмотреть на доводы той или иной стороны и решить "кто есть ху", как погаваривал наш незабвенный М.С. А вот относительно "бестолковых неучей и озлобленных нигилистов" я пожалуй соглашусь. Более менее адекватные и достойные для дискуссию личности обнаружились на форуме только сейчас, а так на "веревкины господствую на свете...!"

Ваше предложение:
/Давайте определимся, в каком разделе истории Вы специалист, и перейдём к плодотворным дискуссиям./

- Давайте перейдем. Но для затравки, можетвы что-нибудь попытаетесь мне если не доказать, то хотя бы попробовать сделать это.

Вы упомянули, что сфера Ваших профессиональных исследований - история России 15-17 вв.,особенно её военно-политические аспекты. Прекрасно: будьте любезны, просветите окружающих об отношениях между Москвой и Казанью в 1482-1487 гг., предшествовавших успешному походу Ивана III на Казань.

Мужчины, здесь бесплатный лекторий?

Уважаемый Митяй!

Вы спрашиваете:

=Мужчины, здесь бесплатный лекторий? =

Нет. Отнюдь.
Это Кеслер думает, что здесь ему бесплатно будут рассказывать что-нибудь из серьезной науки, свободной от ньюхронологических извращений, в ответ на что он получит возможность написать: "А Вы читаете по-зулусски? Прочтите вот это: http//www//фигня.ру - узнаете много интересного. Кстати, фигня - ср.: суахили feeg-ney<\< ' , телугу fgnjj, среднерусск.тат. #####.tеbjaa< и пр. Кстати, тат (таты) - это горские евреи, которые в Средние века техногена были бухгалтерами. См. Герасимова о превращении водяной обезьяны в жителей гор. Успехов!"


С уважением - Акимов В.В.

С уважением - Акимов В.В.

Для меня - не бесплатный, поскольку за инет я плачу сам. В отличие от некоторых наймитов, которые пользуются им за чужой счёт. Содержательные ответы - дело добровольное.

Только не переходите сраз на ругань, а то и так читателям не сладко...

Я с удовольствие попробую изложить свои сведения о указанных вами событиях, но первоначально прошу сделать вас вот что:

1. прочитайте сообщение № 1 в этой ветке
2. ответьте хотя бы на один из моих вопросов по теме
3. или признайте, что не можете этого сделать

А то получается традиционный новохронны ход: не отвечая на наши вопросы, задать задачку и ждать, когда можно будет придраться к содержанию ответа или прокричать традиционное "ДОКАЖИТЕ!!!". В итоге все завретится по новой.

Итак ваш ход товарищ кеслер

С уважением к коллегам-историками, симпатиями к любителям истории и сочувстивем к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Во-первых, сударь, вопросы ВАШЕГО постинга не ко мне. Во-вторых, никто не принуждал Вас объявлять, что Вы - профессиональный историк, к.и.н., специализирующийся на исследовании определённого этапа истории России. Я же ставлю вопросы как человек интересующийся историей цивилизации, не более того. Тем более, когда здесь присутствует специалист по интересующему меня вопросу. Безусловно, я не считаю себя вправе требовать с кого-либо ответа, поскольку это дело сугубо добровольное. Но в определённом смысле этот Ваш постинг - уже ответ. Спасибо за дискуссию.

цитаты Кеслера в соседней теме, обратите внимание на настойчивость и тон:
1)"А вот тут поподробнее, будьте так любезны: "винтовальные" - имеются в виду нарезные орудия в к. 16 века? Кем, как и где изготовлены?"

2)"Нет уж, любезный: ответьте на Ваше конкретное заявление, если это Вас не слишком затруднит. Напомню: о винторезном. А далее, если будет предмет, поговорим. (Разумеется, если Вы не возражаете.)"

3)"Вы , вообще-то, представляете себе, что винтовая нарезка оружия должна иметь определённый и достаточно строго выдержанный профиль и шаг резьбы? Что "спиралевидные" и прочие отклонения в гладкоствольном - НЕ нарезном оружии - весьма серьёзные основания для того, чтобы этот ствол разнесло при выстреле к чёртовой матери? Зачастую вместе с незадачливым стрелком. И не припутывайте сюда винград - предъявите нарезные орудия 16 века! А также ТЕХНОЛОГИЮ их изготовления".
4)"Не надо, уважаемый, только тут лапшу вешать про "нарезы". И в советах Ваших непрошенных я не нуждаюсь. А какими свинцовыми снарядами (пулями) стреляли в 16 в. - попрошу поподробнее".

А по теме ответов так не было

Доброе время суток товарищ кеслер...

Цитата: /Во-первых, сударь, вопросы ВАШЕГО постинга не ко мне./

- Они к новохронам. А вы - один из них. Новохроны влезут из кожи вон, чтобы продемонстрировать, что они знают историю России равно как и всю другую историю лучше чем ученые. Кроме того, я дал вариант вашего ответа, который позволил бы вам продолжить дискуссию. Можно было просто признать, что ВЫ ЛИЧНО не можете доказать упомянутые мной четыре пункта. Но вы предпочли по традиции закрыть дискуссию.

Цитата: /Во-вторых, никто не принуждал Вас объявлять, что Вы - профессиональный историк, к.и.н., специализирующийся на исследовании определённого этапа истории России./

- Во-вторых, вы по-видимому как традиционный новохрон крайне не внимательны к цитатам. Сообщение А.Горохов (по-моему № 43) гласит.
Цитирую: "Уважаемый Б.М. Лыков! Мне, да и многим другим посетителям данного форума было бы очень интересно узнать, в какой части истории Вы являетесь специалистом? Узнать - не ради праздного любопытства, а для того, чтобы можно было с Вами обсуждать какие-то вопросы КОНКРЕТНО." Цитата завершена

Это конечно не "принуждение", но это просьба одного из немногих адекватных посетителей форума, к тому же со ссылкой на других. Мне скрывать факт свой степени равно как и своего профессионализма нечего. Тем я что я хорошо знаю историю своей страны, в том числе и по настощему героические страницы, я горжусь. А людей которые пытаются подменить эту историю побасенками в стиле Ника Перумова или Бушкова - презираю. В том числе теперь и вас. Что не мешает мне пытаться вести с ними подобие диалога.

Цитата: /Безусловно, я не считаю себя вправе требовать с кого-либо ответа, поскольку это дело сугубо добровольное. Но в определённом смысле этот Ваш постинг - уже ответ. Спасибо за дискуссию./

- Для того чтобы перейти к нормальной беседы мне нужно было убедится в том, что я беседую не с оголтелым новохроном главная задача которого не ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ на свои собственные вопросы, а сделать очередную безуспешную ДОКАЗАТЬ что ученые не знают истории, придираясь к мелочам и не замечая аргументов. К сожалению пока я в этом не убедился.

Поэтому я оставлю за вами право решить ход дальнейшей беседы

Вариант А: Вы трусливо откажетесь признать тот факт что ЛИЧНО ВЫ не способны доказать утверждения, в которых я усомнился в стартовом постинге. При этом сделаете попытку свалить прекращение беседы на меня.

Вариант Б: Вы все-таки признаете указанное выше (чего кстати я добиваюсь на протяжении недели) и тогда я, понимая, что веду диалог с человеком разумным, способным признавать факт своих заблуждений, расскажу вам о том, как я предстваляю себе ход указанных вами событий конце XV столетия.

Вариант В: Вы опять начнете ругаться

РЕШАТЬ ВАМ

С уважением к коллегам историкам, симпатией к любителям истории и сочувтствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

"Новохроны влезут из кожи вон, чтобы продемонстрировать, что они знают историю России равно как и всю другую историю лучше, чем ученые."

Наглая ложь. Нет ни одного "новохрона", который ставил бы себя выше учёных (хотя бы оттого, что многие из них являются этими самыми учёными). Если только за последние сутки традики не переименовались в "новохроноы" (по команде начальства это возможно). Именно традики, будучи прямыми идейными наследниками средневековой поповщины, всегда ставили себя и свою группу догматиков выше науки и учёных. И их отношение к А.Т. Фоменко - этому лишнее свидетельство.

Я осмелился исказить цитату БМЛ, вставив в надлежащем месте запятую (а именно - перед "чем"), только для того, чтобы некто не посчитал, что такие ошибки делают неграмотные "новохроны", и тем самым не дать традикам лишний повод для придирок.

Сегодня смотрел одну передачу,где ваши бравые немецкие коллеги раскапывали какие-то развалины на ближнем востоке,лихо датировали их девятым тысячелетием до нашей эры.Сказали-культовое сооружение,древние занимались здесь тем, что пытались поправить свою потенцию,показали соответствующие статуэтки матери и фатэра плодородия,путём жертвоприношений.Ещё сказали,что сооружение сие с уверенностью можно назвать древнейшим из известных науке.Так прямо и говорят:"Древнее Иерихона!". P.S.моя смеятся и плакать

Уважаемый Б.М.Лыков.
К сожалению, не нашел в форуме вашего имени и отчества (может быть не все просмотрел) поэтому приветствую Вас несколько официально. Хотя Ваше сообщение адресовано конкретному участнику форума, хотелось бы написать Вам и узать Вашу точку зрения на вопрос, который меня занимает длительное время.
Мы с Вами некоторым образом соратники по научному цеху. Я также кандидат наук - технических. То что Вы обладаете ученой степенью стало ясно для меня по стилю первых же Ваших сообщений, которые я прочитал. Затем Вы сами подтвердили это. Таким образом, я полагаю, что у нас должны быть схожие представления - что такое научная истина.

Авторы Новой Хронологии (НХ) Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко являются не единственными критиками традиционной истории (ТИ). Я употребляю именно этот термин для определения истории, которая в настоящее время преподается в школе (возможно Вы называете это как-либо иначе, но мы понимаем - о чем идет речь).
Каждый из подобных критиков рассматривает какой-либо период в истории и выдвикает собственные предположеия - как и что было. Авторы НХ, на мой взгляд, первыми решились проделать пересмотр событий на длительном промежутке времении и на огромном пространстве (во всей Европе). Такого еще не было. Я полагаю, что ученый мир и в первую очередь - историки, могли бы ВЗЯТЬ РАБОТЫ АВТОРОВ НХ В ПОМОЩЬ для воссоздания истинной картины произходившего на Руси (да и в мире) до XIV вкючительно.
Меня, например, (полагаю, что и многих отальных) интересует в первую очередь - что же было на самом деле.
Как любитель истории я сам достаточно часто всиречал нестыовки в истории - временные, логические итп. То то авторы НХ, а также другие критики ТИ, могут сами ошибаться - совершенно понятно. Могут ли они сами лукавить (попросту - заниматься фальсификацией) - трудно быть уверенным на все 100% во всех работах. Что касается Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, то я полагаю, что они не занимаются фальсификацией.

Ответьте, пожалуйста, как историк на мой главный вопрос.
Неужели в работах критиков ТИ (в том числе и авторов НХ) НЕТ НИЧЕГО, что НЕ СОГЛАСУЕТСЯ с учебником по истории, и в тоже время ПРАВДА (то есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ)? Я в это поверить не могу. Первый и самый явный пример - место, где состоялась Куликовская битва.

Что бы Вы сделали, КАК ИСТОРИК, если бы открыли что-либо, не укладывающееся в рамки ТИ (возможно Вы уже открывали, что-либо подобное)?

У меня создается впечатление, что научный исторический мир некоторым образом ОБИЖЕН на авторов НХ. Возможно за обвинения в фальсификациях либо за косвенные или прямые обвиенения в некомпетентности.
При этом происходит самое страшное - стороны (к сожалению, в первую очередь историки) остаются на этапе взаимных обвинений и попыток обвинить оппонента в некомпетентности. Таким образом ставится под сомнение вся теория. УСТАНОВЛЕНИЕМ или ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ истины в КАЖДОМ конкретном случае никто не занимается.
Для меня, как любителя истории, это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО.

Спасибо, что уделиили время и дочитали до конца.
Надеюсь получить от Вас ответы.

P.S. Пследний вопрос. Место Куликовской битвы - в учебнике стоит Тульская облась (в современном административном делении), у авторов НХ - Москва.
Как Вы полагаете - КТО, ЧТО, ГДЕ и КОМУ должен доказывать? И НУЖНО ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?

EMail: msergej@mail.ru

Здравствуйте Сергей

/К сожалению, не нашел в форуме вашего имени и отчества (может быть не все просмотрел) поэтому приветствую Вас несколько официально./

- Борис Михайлович. Это псевдоним. На форуме я пишу недавно, потому мои постинги пока только в этой ветке, хотя есть соблазн залезть еще в одну...

/Я употребляю именно этот термин для определения истории, которая в настоящее время преподается в школе (возможно Вы называете это как-либо иначе, но мы понимаем - о чем идет речь)./

- Не в качестве претензии к вам лично, а в качестве объяснения своей позиции. Мне безусловно не нравится подобное определение, так этот термин фактические означеет, что существует какая-то особая научная дисциплина, противопоставляющая себя исторической науке. Однако новохронология скорее представляет из себя один из литературных жанров (типа "фентези"), который базируется лишь на ОДНОЙ научной версии об ошибочности общепризнанной хронологии.

Цитата: /Я полагаю, что ученый мир и в первую очередь - историки, могли бы ВЗЯТЬ РАБОТЫ АВТОРОВ НХ В ПОМОЩЬ для воссоздания истинной картины произходившего на Руси (да и в мире) до XIV вкючительно./

- Рабты авторов новохронологии брать в помощь бессмысленно, так как, когда их версия входит в противоречие с существующими историческими источниками, они предпочитают их просто-напросто отвергать, а факты выдумывать, при чем складывается ощущение что фоменко делает это на ходу, без всякой подготовки. Что в голову пришло, то и брякнул. Отсюда появляются 4 Ивана Грозных и фальсификаторы Романовы. Таким оборазом они переноясят дискуссию не на научное поле, а на подобные форумы, где каждый веревкин может запросто прервать дискуссию очередным ругательством.

Цитата: /Как любитель истории я сам достаточно часто всиречал нестыовки в истории - временные, логические итп. То то авторы НХ, а также другие критики ТИ, могут сами ошибаться - совершенно понятно. Могут ли они сами лукавить (попросту - заниматься фальсификацией) - трудно быть уверенным на все 100% во всех работах. Что касается Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, то я полагаю, что они не занимаются фальсификацией./

- Я то как раз полагаю, что именно эти авторы как раз СОЗНАТЕЛЬНО занимаются фальсификацией. Еще раз повторю, что было мной сказано ранее. Сама версия Фоменко и Ко имеет право на существование, на сегодня попытки историков опровергнуть ее методами математики обречены на провал, так как знание математике безусловно у историков ограничено. Однако историческими методами все построения этой версии разрушаются без особого труда. Нелепо выглядят адепты новохронологии, которые пытаются обвинить ученых в том, что мы проверяем нами же придуманными методами. Они даже не хотят увидеть, что Фоменко свои выводы так же пытается обосновать именно историческими методами (а именно, утверждает что источники сфальсифицированны). Действия Фоменко и Ко - это подгонка исторических фактов и данных источников под свою версию. Делают они это умело и имеют успех именно среди тех, кто историей интересуется, но имеет крайне поверхностные знания.

Ваши цитаты: /Неужели в работах критиков ТИ (в том числе и авторов НХ) НЕТ НИЧЕГО, что НЕ СОГЛАСУЕТСЯ с учебником по истории, и в тоже время ПРАВДА (то есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ)? Я в это поверить не могу. Что бы Вы сделали, КАК ИСТОРИК, если бы открыли что-либо, не укладывающееся в рамки ТИ? Место Куликовской битвы - в учебнике стоит Тульская облась (в современном административном делении), у авторов НХ - Москва..."/

Еще один недостаток термина ТИ, который возник далеко не случайно, заключается в том, что у любителей истории и просто обычнх граждан возникает представление, что историки защищают какой-то один вариант развития истории, который к примеру "записан в учебники истории". Если принять такую версию, то естественно любое опровержение даже малозначительного факта, автоматически ставит под удар всю систему.

Но это не так. История - наука, которая постоянно изучает исторических процесс, пытаясь восстановить его с максиальной точностью. При этом степень этой точности напрямую зависит от количества источников по этой теме. А достоверность той или иной версии от количества и качества источников, подтверждающих ее. Одному из математиков здесь было трудно понять, что если десять свидетельств (источников) говорят об одном, а один-два источника совершенно противоположное, что более достоверным в истории считается первое. Конечно это нужно соотносить и с характером самих источников.

Периодически любой исследователей сталкивается с фактами, которые противоречат тому, что он читал в учебниках или начных трудах предшественников. Учебники к сожалению пишутся, слабо учитывая современные достижения науки и может сложится ощущение , что с дореволюционных времен ничего в представлении историков не измеилось. Но это не так (повторяю).

Изменения научных взглядов на ту или иную проблему происходят очень часто, однако до сих пор ничто не смогло поколебать представлений об ОБЩЕМ ходе исторического процесса. В этом отношении место Куликовской битвы не играет значительной роли, как это ни странно звучит. Источников по этой бивте столь мало, что они не позволяют судить даже о примерной численности сторон , и ходе сражения. Точно также их недостаточно, для определения точного места битвы. Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных. Версия Москвы - напротив результат умозрительных построений не подтверженных прямыми источниками (а они всегда имеют приоритет на косвенными).

В заключение ответ на ваш ГЛАВНЫЙ вопрос. В сочинениях Фоменко ЕСТЬ факты противоречащие ШКОЛЬНЫМ учебникам (а не исторической науке), которые в большей степени достоверны. Но они никакого отношения к подтвержению его остальных ДОГАДОК не имеют. Вы сами прекрасно понимаете, что если в кучу лжи добавить несколько крупиц правды, она станет (ложь) выглядеть более "правдиво"

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ

Б.М. Лыков ПИШЕТ
<Но это не так. История - наука, которая постоянно изучает исторических процесс, пытаясь восстановить его с максиальной точностью. При этом степень этой точности напрямую зависит от количества источников по этой теме. А достоверность той или иной версии от количества и качества источников, подтверждающих ее. Одному из математиков здесь было трудно понять, что если десять свидетельств (источников) говорят об одном, а один-два источника совершенно противоположное, что более достоверным в истории считается первое. Конечно это нужно соотносить и с характером самих источников>
Это основной принцып работы с материалами, один хороший рукописный список важней десятка первопечатных текстов с паршивых списков! таковы утверждения или догмы ТИ.
Возьмем краткий курс ВКП(б) сколько там врагов народа? И сколько раз это повторено в соответствующую эпоху? И нам предлагают, давайте отбросим все, что противоречит принятой точке зрения, ведь такие факты это капля в море!

Постинг ваш товарищ Елкано, полностью подтверждает мое мнение об удивительной твердолобости новохронов.

Цитата: /один хороший рукописный список важней десятка первопечатных текстов с паршивых списков/
- Это вы меня так опровергаете? Бред какой-то... При чем тут первопечатные тексты с паршивых списоков? Это вы мне приводите пример, когда один важнее многих? Так я спорить не буду... Я же сам написал "это нужно соотносить и с характером самих источников".
Но ведь у новохронов ни то, что одного лучшего текста нет, у них и худших нема. Нет ни одного ДОКУМЕНТА (кроме фоменковских книжек, которые для вас похоже является важным источником) в котором есть упоминание о царе Дмитрии, Иване Ивановиче в период правления Грозного.

А дальше вообще непонятно что:

Цитата: /Возьмем краткий курс ВКП(б) сколько там врагов народа? И сколько раз это повторено в соответствующую эпоху? И нам предлагают, давайте отбросим все, что противоречит принятой точке зрения, ведь такие факты это капля в море!/

- Елкано! АУ! Краткий курс ВКП(Б), как и Краткий курс НЕОХРОНОЛОГИИ - НЕ ИСТОЧНИК по истории партии, даже если его писал сам Сталин. Завтра вы книжонки Фоменок объявите источниками по истории России. Так что ли?

Ну уж если Вы считаете Краткий курс ВКП(б) не источником по истории парти, то о чем тогда говорить. Быстро Вы однако забыли даже совсем недавнюю история, а пытаетесь поучать по древней. Вы хотя бы читали Краткий курс?

Логика железная...

Цитата: /Ну уж если Вы считаете Краткий курс ВКП(б) не источником по истории парти, то о чем тогда говорить./

Согласно вашей логике источником является ли:
1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей эры
2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х гг того же столетия
3. Любая книга Фоменко...

К какой же группе источников относится ваш любимый ККИ? Может это воспоминания И.В. Сталина?

Цитата: /Вы хотя бы читали Краткий курс?,/ Так как во время учебы мы проходили историографию советской эпохи и на семинарах рассматривали это издание. Написано четко и ясно. Хороший учебник Только вот вашего воодушевления по его поводу я не разделяю. И даже втайне признаюсь, что не прочитал его целиком и даже ... (страшно вам признаться) не законспектировал.

Цитата: /Быстро Вы однако забыли даже совсем недавнюю история, а пытаетесь поучать по древней./

- Ну уж если новохроны взялись по ККИВКП(б) изучать историю XX века, то у Фоменко большие перспективы...

С уважением к коллегам-иторикам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

Цитата из Б.М.ЛЫКОВ
>Согласно вашей логике источником является ли:
>1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей
>эры
>2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х
>гг того же столетия
>3. Любая книга Фоменко...

Да господин Б.М.Лыков это не просто источники а Очень,Очень наглядные Источники сообщающие о взглядах соответсвующей эпохи, и имено они будут гораздо больше говорить следующим поколеним, чем любые секретные архивы.
А та модель что придумана современными историками уже завела в тупик наше понимание прошлого. И если вы этого не понимаете, то заниматься историей для вас пустая трата времени.(Из прошлого категорически нельзя выбросить даже мизерный фактик, иначе кривое зеркало вам обеспечено!)
Что Вы имеете с Вашим методом.

>Согласно вашей логике источником является ли:
>1. "История Древнего мира", написанная в 70-х гг XX в. нашей
>эры
>2. "Рассказы по истории для 5-го класса" написанная в 90-х
>гг того же столетия
Считаются же источниками всевозможные плиниёвые Иродоты, сочинившие тома для библиотеки спустя несколько столетий опосля описываемых событий...
А биография Пифагора, сочинённая спустя 400 лет после его смерти?
А русские летописи, записанные в 17-м веке и описывающие правление Рюрика?

>- Ну уж если новохроны взялись по ККИВКП(б) изучать историю
>XX века, то у Фоменко большие перспективы...
Похихикаем по поводу историков, изучающим Троянскую войну или Куликовскую битву по художественным произведениям?

Ну опять дорогой товарищ А.Горохов

В данном случае вы опять растаскаете спор о конкретной эпохе по разным областям. Мои постинги сразу были ограничены КОНКРЕТНЫМ историческим периодом XV-XVII вв. В отличие от вас господ-новохронов, которые наивно полагают, что могут являться специалистами во всех областях (и даже почему-то в истории), я считаю, что вести научную дискуссию (или ее подобие) можно лишь в сферах хорошо знакомых. Вы же опять мне подсовываете:
Цитаты: 1. "плиниёвые Иродоты"
2. "биография Пифагора"
3. "русские летописи, записанные в 17-м веке и описывающие правление Рюрика"
4. Как я понял "Илиаду" и "Одиссею" и т. д.

Я и в беседу о Куликовской битве ввязался с большой неохотой, поскольку мне она малоинтересна (опять-таки из-за недостатка источников). Просто, когда источников мало, я предпочитаю обходится тем что есть, а не выдумывать новые, как поступают новохроны № 1, и № 2.

Конечно, для плохо образованного математика смешным кажется изучение битвы по литературному произведению, так как его знание литературы редко выходит за рамки детективов Д.Донцовой и боевиков. Но при этом, почему то ему не кажется смешным изучение истории Куликовской битве на основе разглядывания современной карты Москвы и бесед с рабочими-гастарбайтерами, которые разбирают мусор на задворках стадиона "Динамо".

Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои предположение. В летописи указан Дон, значит это Москва-река, указана река Меча - значит это Москва-река, указана Ока - значит это Москва-река. Далее - везде.

Я уж не говорю о пассаже о Батые-батьке и Мамае-мамке. Я даже готов заменить свое прощание на:

Привет господам новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки...

>В данном случае вы опять растаскаете спор о конкретной эпохе
>по разным областям. Мои постинги сразу были ограничены
>КОНКРЕТНЫМ историческим периодом XV-XVII вв.
Удивлён. Крайне удивлён.
Мной был добавлен комментарий к Вашей реплике. Об избирательном подходе Ваших коллег к достоверности источников. Вас никто не просил обсуждать ИСТОРИЮ тех периодов, Вас просили ответить на вопрос: почему господа историки принимают за достоверные источники художественные произведения в одном случае и отрицают в качестве источников информации в других случаях?

>Я и в беседу о Куликовской битве ввязался с большой
>неохотой, поскольку мне она малоинтересна (опять-таки из-за
>недостатка источников). Просто, когда источников мало, я
>предпочитаю обходится тем что есть, а не выдумывать новые,
>как поступают новохроны № 1, и № 2.
Так может стОит честно признаться: мол, ДОСТОВЕРНЫХ источников нет, а всё, что написано в учебниках и энциклопедиях - ВЫДУМКИ Ваших досужих коллег?

>Конечно, для плохо образованного математика смешным кажется
>изучение битвы по литературному произведению, так как его
>знание литературы редко выходит за рамки детективов
>Д.Донцовой и боевиков.
Пролёт № 1. Я не математик.
Пролёт № 2. Каким бы образованием я не обладал, я придерживаюсь мнения, что этого мало.
Пролёт № 3. У Донцовой не читал НИ-ЧЕ-ГО! Боевики? Да, почитываю во время дальних поездок в поезде.
Ну, и вне конкурса: я Вам давал повод судить о моих знаниях литературы? Хамить изволите?

>Но при этом, почему то ему не кажется
>смешным изучение истории Куликовской битве на основе
>разглядывания современной карты Москвы и бесед с
>рабочими-гастарбайтерами, которые разбирают мусор на
>задворках стадиона "Динамо".
Мдя. Хреновато же Вы знаете то, о чём ведёте речь...

>Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои
>предположение.
Кумир? Вы уверены?
А с материалом я знаком чуть-чуть шире, чем описано в книгах "кумира".

>Я уж не говорю о пассаже о Батые-батьке и Мамае-мамке. Я
>даже готов заменить свое прощание на:
>
>Привет господам новохронам от Батыя-батьки и Мамая-мамки...

Товарищ Горохов...

В области хамства мне с удовольствием придется признать непоколебимый приоритет новохронов. Ваши коллеги на своем собственном форуме не могут вести нормальную дискуссию.

То есть я хамлю, а веревкин, дмитрий, русаков и прочие - вежливо беседуют. Не смешите меня.

1. Цитата: /почему господа историки принимают за достоверные источники художественные произведения в одном случае и отрицают в качестве источников информации в других случаях?/

- Существуют приоритетные источники. Если бы новохроны предложили на рассмотрение хотя бы ОДИН письменный источник, противоречащий летописным, то можно было бы что-либо обсуждать. Но выбирая между "Сказанием о мамаевом побоище" и сочинениями фоменко, я безоговорочно выбираю первое.

Цитата: /Так может стОит честно признаться: мол, ДОСТОВЕРНЫХ источников нет, а всё, что написано в учебниках и энциклопедиях - ВЫДУМКИ Ваших досужих коллег?/

- Согласно вашей новохронической логике НЕТ ДОСТОВЕРНЫХ ИСТОЧНИКОВ о вашей учебе в школе, ПТУ или техникуме, так как их нельзя проверить экспериментально. А ваши слова ничего не значат. Существующие источники НЕ противоречать топографическим и археологическим данным и степень ИХ достоверности неизмеримо выше побасенок фоменки.

Цитаты, и не только:
/Пролёт № 1. Я не математик./
- Не доказано
/Пролёт № 3. У Донцовой не читал НИ-ЧЕ-ГО!/
- Не доказано

- Вот вам пример деятельности новохронов. Вы ничего не СМОГЛИ доказать! Почему я должен вам верить? и т. д. и т .п.

Цитаты: />Вы хоть прочитайте на чем ваш Кумир строит свои
>предположение. Кумир? Вы уверены?/

- Именно Кумир. Вера новохронов в сочинения фоменко поражает и ставит его в положение идола. IM даже уравнял его с ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ. И после этого вы говорите что он не Кумир?

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М.ЛЫКОВ

Недавно я слышал высказывание про графа Несельроде (называемого в народе "Кисельвроде"). Что самым его хорошим свойством было умение вовремя стушеваться перед начальством.

Бермидонцы????? Как правильно пишится на русско и Английском!!!

Добрый вечер, Б.М. ЛЫКОВ.
Спасибо за Ваши ответы, хотя мне они показались не совсем полными (наверное, мы по-разному понимаем их).

Вы пишете,что..
// Еще один недостаток термина ТИ, который возник далеко не случайно, заключается в том, что у любителей истории и просто обычнх граждан возникает представление, что историки защищают какой-то один вариант развития истории, который к примеру "записан в учебники истории". //

Такое представление возникает ПОСТОЯННО при чтении, например, критиков авторов НХ. Наверное, я слишком много требую от историков, когда предлагаю им ПЕРЕСМОТРЕТЬ еще раз и ПОДТВЕДИТЬ в очередной раз достоверность того или иного события (в первую очередь это относится к событиям до XV века).

После этого отмечаете...
// В сочинениях Фоменко ЕСТЬ факты противоречащие ШКОЛЬНЫМ учебникам (а не исторической науке), которые в большей степени достоверны. //

Признание этого факта - мужественный шаг для историка. Но почему же на этом признании ВСЕ И ЗАКАНЧИВАЕТСЯ? Я полагаю, что историки несут моральную ответственность за содержимое ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по ИСТОРИИ. Иначе получается, что история существует сама для себя, а не служит людям.

К сожалению прямого ответа на последний вопрос (Как Вы полагаете - КТО, ЧТО, ГДЕ и КОМУ должен доказывать? И НУЖНО ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?) Вы не дали. Наверное, Ваше развернутое объяснение ...
// Изменения научных взглядов на ту или иную проблему происходят очень часто, однако до сих пор ничто не смогло поколебать представлений об ОБЩЕМ ходе исторического процесса. В этом отношении место Куликовской битвы не играет значительной роли, как это ни странно звучит. Источников по этой бивте столь мало, что они не позволяют судить даже о примерной численности сторон , и ходе сражения. Точно также их недостаточно, для определения точного места битвы. Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных. Версия Москвы - напротив результат умозрительных построений не подтверженных прямыми источниками (а они всегда имеют приоритет на косвенными). //

следует интерпретировать как "НУЖНО, но не с версией авторов НХ..."?
Поправте меня, пожалуйста, если здесь я ошибаюсь.
Лично мне версия (Москва) и приводимая Г.В.Носовским и А.Т.Фоменко аргументация кажется БОЛЕЕ убедительной, чем официальная версия. И опирается она на те же источники, что и традиционная (на летописи). Я полагаю, что данный форум не самое оптимальное место для длитеьных дискуссий, поэтому оставляю подробности.

При этом я считаю достоверность или ошибочность КАЖДОГО отдельного факта или события приводимых критиками ТИ лишь КОСВЕННЫМИ (если вообще какими-нибудь) аргументами при подверждени ДРУГИХ фактов в рамках той или иной теории. Иными словами - и в ТИ, и у ее критиков есть, на мой взгляд, ошибки и недостаточно аргументированные (в предельном случае - неправильные или умышленно фальсифицированные) выводы.
Ни ТИ ни, например, НХ НЕЛЬЗЯ, на мой взгляд, подтвердить или опровергнуть, лишь ставя под сомнение честность или компетентность автров, используя вышеупомянутые "неверные факты". Пока же я наблюдаю именно эту картину, как со стороны историков, так и со стороны критиков ТИ.
Как человек, имеющий отношение к науке, должен с сожалением костатировать, что действительно научной дискусси мешают наряду с зачастую огульными обвинениями от критиков ТИ в фальсификациях также и НЕЖЕЛАНИЕ историков поставить под сомнение те или иные факты в ТИ. Сделать шаг назад и ПЕРЕПРОВЕРИТЬ эти факты историкам мешает, на мой взгляд, в том числе и боязнь того, что неверным может оказаться то - во что верили и наверняка поддерживали раньше.
На это необходимо мужество ученого. Авторам НХ в данном случае значительно легче. В том числе и потому, что они - не историки. Но лекгость положения Г..Ноовсого и А.Т.Фоменко никоим образом не может служить оправдвнем для историков - они должны делать свою работу.

Филосов Фромм писал в свое время, что научная истина (и вообще что-либо новое) зачастую пробивает себе дорогу в противодействии не только с текущими представлениями в науке, но и с околонаучными факторами (например, чисто человеческими). Иногда приходится ждать смены поколений, чтобы новая идея или истина закрепилась в научном мире.
Видимо то же самое происходит и с НХ и другими идеями критиков ТИ. Я не берусь утверждать, что НХ станет новой версией истории. Но возможно, что через некоторое время что-либо измениться в нашем представлении ОБЩЕГО ХОДА ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (Ваш термин мне очень нравиться).

Как Вы считаете?

Лыков написал: "Однако на данный момент Тульская область - это более достоверная версия чем Москва, так как она базируется на реально существующих источниках, хоть и малочисленных."

Ваши же собратья по ТИ уже сто раз сказали, что надо другое место для КБ искать. Там всё (ВСЁ!) перекопали. И что? 2 наконечника ... кольчуги. Историю возникновения места проведения Куликовской битвы (по официальной версии) знаете, или напомнить? В каком веке термин КБ возник, тоже напомнить?

Есть только немного времени, поэтому сразу сообщу что ответ Сергею будет немного позднее чем археологу I.M.

Очаровательный постинг товарища I.M. очень хорошо демонстрирует способы доказательств неохронов. Все достижения археологии они по болшей части отвергают. Еще бы, ведь они не вписываются в новохронизм. Однако то, что они НЕ НАШЛИ (!!!) они считают доказтельством. Блестящее доказательство. Покажите мне (точнее назовите) археологов, которые перекопали всю Тульскую область

Ваша цитата: "Там всё (ВСЁ!) перекопали. И что? 2 наконечника ... кольчуги."

Место битвы точно не известно, опять таки из-за недостатка источников, но это не значит, что оно не известно вообще. Примерный район битвы известен, но это не Москва, к вашему сожалению. Оставим этот спор. Если вы вправду считаете, что археологи способны "перекопать" всю "Тульскую облась", то вы традиционно переоцениваете финансовые возможности современной науки.

Все. Пока. Чао, новохроны, до новых встреч в эфире...

С уважением к коллегам-историкам, с симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам.

Б.М. ЛЫКОВ

Телевизор есть? По ОРТ (это официальный канал РФ, если вы не в курсе) несколько раз показывали. А вы что геолог? сами рыли? покажите, что нарыли?

трепло и неуч этот традик.

Товарищ И.М.

Цитата: /Телевизор есть? По ОРТ (это официальный канал РФ, если вы не в курсе) несколько раз показывали./
Это очередное открытие новохронов?
Вы что же телевизор мне в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Куликовская битва проходила не на территории Тульской области, подсовываете?
Или что, археологи нашли прямое свидетельство того, что Куликовской битвы НЕ БЫЛО на территории Тульской области!!!
Или наши доказательство того, что она была на территории Москвы.

Еще раз отвечу вам, как человек, действительно принимавший участие в работе нескольких научных археологических экспедиций, а не гробокопательских набегов, отсутствие на месте останков погибших и оружия может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что там где копали битвы не было, но не может быть доказательство того, что она была к примеру в Москве. А в пяти километрах южнее она могла быть? А в трех-пяти километров восточнее? А западнее. Или ОРТ утверждает что там ничего нет. Боюсь поколебать вашу святую веру в ТВ, но жкурналисты иногда ошибаются

Цитата:/ А вы что геолог? сами рыли? покажите, что нарыли? /

- На всякий случай замечу, что раскопками занимаются археологи. Кроме того, по закону все находки археологи должны сдавать в музей, а тащить к себе в сарай, как делают гробокопатели... Я вот судя по вашим постингам, сомневаюсь не то что в ваших знаниях об археологии, но и вообще в том, что вы лопалу в руках держали...

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителям истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

не лопату Вы держали, псевдоисторик, а ложку. Ложкой, разумеется, Куликовское поле копать - не перекопать...

Б.М.ЛЫКОВ написал(а)
>Вы что же телевизор мне в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что >Куликовская битва проходила не на территории Тульской области, >подсовываете?

Телевизор - нет. Не дождетесь. Только то что этот ящик показывает. А показывает он историков ( не скрывающих своих Ф.И.О., званий и должностей), которые утверждают: "Все перерыли. Ничего не нашли".

>Я вот судя по вашим постингам, сомневаюсь не то что в ваших знаниях >об археологии, но и вообще в том, что вы лопалу в руках держали...

Потрясающая работа аналитической мысли! Объясните взаимосвязь лопаты с постингами?

Это вам "подарок" от историков
см. пост 203

>Место битвы точно не известно, опять таки из-за недостатка
>источников, но это не значит, что оно не известно вообще.
>Примерный район битвы известен, но это не Москва, к вашему
>сожалению. Оставим этот спор. Если вы вправду считаете, что
>археологи способны "перекопать" всю "Тульскую облась", то вы
>традиционно переоцениваете финансовые возможности
>современной науки.

Извините, но надо ли всё это понимать так: КБ была где-то примерно там, мы там ещё не копали (денег нет), когда раскопаем, доказательства будут железные, но уже сейчас доказано, что КБ была в Тульской области?

Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано?

Товарищ Помидоров и вы здесь...

Цитата: /Извините, но надо ли всё это понимать так: КБ была где-то примерно там, мы там ещё не копали (денег нет), когда раскопаем, доказательства будут железные, но уже сейчас доказано, что КБ была в Тульской области?/

- Слава Богу, новохроны перестали козырять своей арифметикой и перешли к своим более традиционным средствам: приписывать чужим свои собственные мнения.

На ваш вопрос отвечаю: Это не надо понимать так! Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет. Поэтому я и говорю, что более достоверна версия Тульской области, а Московская версия является новохронизмом - то есть голой выдумкой, основанной на подлоге.

Цитата: /Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано? /

- Я это НИ РАЗУ не опровергал. Ваша вера в археологию мне вообще удивительна. То что они нашли вы отвергаете, а то что не нашли полагаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Это бред...
Вот кстати ваш Кумир пишет "Новгород в 1570 г. был сожжен, а жители выселены". Документы этот новохронизм не подтверждают, археология тоже опровергает. Но здесь почему-то археология у вас НЕ РАБОТЕТ. Позвольте спросить, ПОЧЕМУ?


Так что, мой друг, вы пытаетесь подловить меня не на том, что Я ПИСАЛ, а на том, что вы за меня додумали. Ход стандартный и почему-то по вашему эффективный...

С уважением к коллегам-историкам, симпатией к любителями истории и сочувствием к новохронам

Б.М.ЛЫКОВ

Первое:
>Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию
>места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет.

Второе:
>Цитата: /Вы замечаете, что по сути Вы согласились: в
>Тульской области до сих пор никаких следов КБ не раскопано?
>/
>- Я это НИ РАЗУ не опровергал.

Третье:
>вообще удивительна. То что они нашли вы отвергаете,
Итак, чего же они нашли? В пункте два вы согласились, что материальных следов КБ не найдено. В пункте один Вы утверждаете, что письменные свидетельства тем не менее указывают на Тульскую область.

Любой человек с головой отсюда делает вывод: на данный момент письменные свидетельства о КБ ничем не подтверждены. Вот и всё. Записано с Ваших собственных слов.

И это мы с Вами ещё на разбирались, чего именно в тех самых письменных свидетельствах написано. Я понимаю, что Вы это давно знаете, базара нет. Однако Ваша (вернее не Ваша, а Ваших талантливых предшественников) этих источников по меньшей мере спорна. Не поддаётся проверке Главным Вопросом. Вопрос этот звучит так: "А почему, собственно?" (С) М.М. Жванецкий

>Вот кстати ваш Кумир пишет "Новгород в 1570 г. был сожжен, а
>жители выселены". Документы этот новохронизм не
>подтверждают, археология тоже опровергает.
Тут я хочу Вас немного таки поправить. Фоменко - не Кумир. Если он чего-то соврал или попутал - я за то, чтобы ему это указать. Конкретно с Новгородом возможно он и напорол, тут я судить не берусь.

>почему-то археология у вас НЕ РАБОТЕТ. Позвольте спросить, ПОЧЕМУ?
Опа! Историк у нас Вы, а за археологию уже отвечаю я

>Так что, мой друг, вы пытаетесь подловить меня не на том,
>что Я ПИСАЛ,
Ещё одна маленькая поправочка. Не "пытаюсь", а только что подловил - прямо в этом постинге

>а на том, что вы за меня додумали. Ход стандартный и почему-то по вашему эффективный...
Кстати, если Вы внимательно подумаете над тем, что Вы только что сказали, то в этой Вашей фразе скрыто следующее: Вас можно ловить только на том, что Вы явно сказали. А если из Ваших слов следуют идиотские выводы, то Вы за это не отвечаете. Bravo! Ход, конечно, нестандартный, но по-настоящему эффективный

Так я не понял, нашли кольчугу и наконечники стрел, или не нашли?

>Так я не понял, нашли кольчугу и наконечники стрел, или не нашли?

Можно я отвечу за адептов ТИ? Собственно они уже ответили, я просто расскажу то же самое понятными словами.

Кольчуги не нашли. Наконечников стрел тоже не нашли. Но зато нашли старинную рукопись, где написано, что если однажды начать копать, то непременно найдут. Копать правда в указанном месте ещё пока не начинали - денег нет, поэтому копают поблизости. Правда, ничего пока не нашли, но это потому, что копают не там. А там не копают, потому что денег нет. Но когда деньги будут (ау, спонсоры!), то сразу копнут где надо, и сразу всё найдут.

А если кто не верит, что найдут, и позволяет себе стебаться и ёрничать - тот неохрон и поклонник Фоменко. Но это всё от неграмотности этих убогих неохронов. Несчастные они люди.

А кольчуги - непременно найдут. Вот увидите. Сейчас Помидоров напишет, что кольчуг на Куликовом поле не может быть в принципе и уже завтра ув. тов. Акимов раскопает ссылку на страничку с фотографиями, что ещё в 1993 году всё нашли.

Итак, ув. тов. Акимов, внимание: кольчуг и наконечников стрел на Куликовом поле в Тульской области найти невозможно в принципе. Фас!

>Итак, ув. тов. Акимов, внимание: кольчуг и наконечников
>стрел на Куликовом поле в Тульской области найти невозможно
>в принципе. Фас!

Если вы кое-чего не знаете, не будьте так категоричны в ответах, гр. Помидоров!

Цитаты: "Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» (Нехачин И. В. Новое ядро российской истории, ч. I. М., 1795, с. 421)
"В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней» («Вестник Европы», 1821, № 14, с. 126.)Следует отметить, что перечисленные «древние оружия» все относятся к числу холодных. Они принадлежат времени до появления пушек и пищалей. Конечно, говорить, что это памятники победы над Мамаем, было бы неосторожно, на обширном Куликовом поле в средние века могли происходить не только крупные битвы, но и менее значительные военные столкновения, однако и решительно отрицать связь находок на Куликовом поле с Донским побоищем нет оснований"....
"...Следует заметить, что очень распространенное ныне представление об обязательном захоронении павших в сражениях на местах этих сражений, сложившееся на примерах из XIX–XX вв., относительно средневековых битв является ошибочным. В древности павших, за исключением, возможно, самых знатных, не хоронили. На это намекает «Слово о полку Игореве», описывая поведение хищных зверей и птиц, ждавших добычи после сражения русских с половцами. А итальянский монах Иоанн Плано де Карпини, посетивший в 1246 г. Киев, прямо отметил, что после похода Батыя в Русской земле «мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле» См.: Иоанн де Плано Карпини. История монгалов. Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. СПб., 1911, с. 25. С замечанием Карпини перекликается свидетельство Смбата Сарапета, брата царя Киликийской Армении Гетума I. В письме 1247 г. кипрскому королю Генриху де Лузиньяну Сарапет отмечал, что на пути к Самарканду он видел «несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары». См.: Галстян А. Г. Армянские источники о монголах. — М., 1962, с. 65. Что касается оставленного на месте сражений оружия, то оно тщательно собиралось. Характерна в этом отношении запись Ипатьевской летописи под 6766 годом. Рассказывая о победе воевод Даниила Галицкого и его брата Василька Владимиро-Волынского над литовцами, в результате которой последних было убито так много, что целое озеро наполнилось «троуповъ и щитовъ, и шеломовъ», летопись сообщает, что местные жители «великоу користь имахоу, волочаще я», т.е. снимая с убитых вооружение. См.: ПСРЛ, т. 2. — СПб., 1908, стб. 840. "
- из статьи В.А.Кучкина.

кроме того, следует учитывать, что русла Непрядвы и Дона за прошедшие века несколько изменены.

И действительно нашли. А ещё пару дней назад говорили, что не нашли.

Ма-ла-тцы!

IM писал, что нашли кольчугу и наконечники стрел (что верно), Помидоров, вслед за Фоменко, что не нашли ничего (ну слегка передернул, с кем не бывает). Господа НХ, определитесь - нашли или не нашли.

1. Кольчугу - 1 шт;
2. Наконечники стрел - 3 шт.

По видимому, войско Мамая соревновалось с войском Д. Донского на поле Куликовом именно за право носить эту кольчужку.

А ваша версия какова? Откуда кольчуга? Если я у себя на даче поковыряюсь на поле тоже парочку просто так откопаю? Т.е. Фоменко врет, когда пишет, что на поле не нашли НИЧЕГО. На этом поле скорее ЧТО-ТО было, чем не было.

Что Фоменко действительно пишет, "что на поле не нашли НИЧЕГО"?

Лично я этой проблемой интересовался мимоходом и помню совсем иные слова Фоменко (в одной из книг серии "Реконструкция").

Как могла попасть кольчуга в музей КулБитвы? - Путями неисповедимыми... Вы знаете, что кольчуги носили даже в конце 18 века? И даже в 19 для особо ретивых дуэлянтов изготовляли изящные кольчужки, которые трудно было обнаружить внешним взглядом.

"Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район Тульской области - примерно в 300 километрах к югу от Москвы. Якобы в этом месте и произошла великая в русской истории битва между ратью под предводительством Дмитрия Донского с татаро-монгольскими войсками под предводительством Мамая. Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п."
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и раньше. Много разного. Носят, разные чудаки-реконструкторы, кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются. Даже в 16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый дворянин мог её себе позволить.

>Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и
>раньше. Много разного. Носят, разные чудаки-реконструкторы,
>кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются. Даже в
>16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила
>кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый
>дворянин мог её себе позволить.

Я так понимаю мысль такова: оружие и доспехи с поля битвы забирались. Хорошо. Тогда давайте локализацию битв никак не связывать с находимым оружием. Что выйдет?
1) многие "доподлинно известные" битвы останутся нелокализованы
2) отнесение КБ к Тульской области становится еще более призрачным.

Уважаемый Дмитрий!

Вы почему-то мыслите крайностями. Или ВСЕ оружие должны были найти, или не должны найти НИЧЕГО.

Да, оружие собиралось. Но многое элементарно могли не заметить и не подобрать. Вонзившиеся в землю стрелы; меч в густой траве; сломанные копья, втоптанные лошадьми в землю во время битвы; оружие, оказавшиеся в дождевых лужах (8 сентября - начало осени; могли и дожди пройти).
Именно тот факт, что НАХОДЯТ, НО НАХОДЯТ ОЧЕНЬ МАЛО, и подтверждает локализацию битвы. И ничуть не противоречит сбору оружия.

С уважением - Акимов В.В.

Вы, коммунист Акимов, со своими сказками идите в налоговую академию для умственно отсталых. Ведь Вы преподаёте по вот этому учебнику:

"Зачем нужны налоги",- Изд.-во Вита, АО "Московские учебники", 1999



Глава 3. О том, как жилось бы людям не будь государства.



Так Акимов представляет себе Куликовскую битву.


Рыночные отношения по-Акимову, ведь Акимов - рыночник!


Это и есть - историк Акимов.

>Вы почему-то мыслите крайностями. Или ВСЕ оружие должны были
>найти, или не должны найти НИЧЕГО.

Либо оружия много, либо мало или нет вообще. Это не важно. Важно какие выводы делают традики: в данном случае я вижу такой вывод: оружия очень мало, значит битва здесь была. Не спорю - пусть так. Тогда битв аналогичной КБ (и даже превосходящих ее) было просто немеренно чуть ли не в каждой деревне.

>Да, оружие собиралось. Но многое элементарно могли не
>заметить и не подобрать. Вонзившиеся в землю стрелы; меч в
>густой траве; сломанные копья, втоптанные лошадьми в землю
>во время битвы; оружие, оказавшиеся в дождевых лужах (8
>сентября - начало осени; могли и дожди пройти).

Это вы к чему? Я вроде не спорил, что раз битва была - то и предметы должны были быть.

>Именно тот факт, что НАХОДЯТ, НО НАХОДЯТ ОЧЕНЬ МАЛО, и
>подтверждает локализацию битвы. И ничуть не противоречит
>сбору оружия.

Очень мало и слишком мало - разные вещи. Для какой нибудь стычки-разминки дружинников оружия (пара-тройка стрел) может и достаточно, но для КБ - отнюдь. С каого же перепугу решили, что раз здесь пара стрел, то точно - вот оно - поле Куликово!?

"Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район Тульской области - примерно в 300 километрах к югу от Москвы. Якобы в этом месте и произошла великая в русской истории битва между ратью под предводительством Дмитрия Донского с татаро-монгольскими войсками под предводительством Мамая. Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п."
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html"

Посмотрел этот текст. Не ясно - из какой книги он взят? Посмотрю в иных книгах дома - что там написано.

"Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и раньше."

Это всего лишь разговоры. Поскольку ни самих находок, ни документированных свидетельств о них не имеется. К тому же, в постинге Калашникова, - вы посмотрите,- не указано место находок.


"Много разного."

Много, но на словах только.

"Носят, разные чудаки-реконструкторы, кольчуги и сейчас, но просто так они не валяются."

И где эти кольчуги?

"Даже в 16-17 веках, когда доспехи делали централизованно, стоила кольчуга очень дорого. В Ливонскую войну далеко не каждый дворянин мог её себе позволить."

Но в 18 веке кольчуги тем не менее ещё носили - они неплохо служили против луков и стрел, которые были на вооружении русской армии.

Вы видели кольчугу в Историческом Музее города Москвы? Она действительно найдена в земле и представляет из себя сросшийся ржавый ком, который невозможно разделить. А та кольчужка, которая демонстрируется в музее Куликовской Битвы (я видел фотографию именно в книге Фоменко и Носовского) - вполне пригодна к употреблению. Надевай и носи.

>в постинге Калашникова, - вы посмотрите,- не указано место находок.
А он и не укажет. Поскольку весь его постинг - не его слова, а цитата от Горма, из статьи В. А. Кучкина.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm
Кучкин тоже не указывает, по какому поводу и кем была написана статья в "Вестнике".

>Сегодня считается, будто Куликово поле расположено между реками
>Непрядва и Дон, ныне - Куркинский район

см. http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm

>Кроме того, по постингу Калашникова видно, что находили и
>раньше. Много разного.
Нынешнее Куликово поле находится на землях некоего дворянина Нечаева, который в своё время был замешан в "деле" декабристов. Опосля чего, естественно, находился в опале.
Именно он провозгласил, что "нашёл" место легендарной битвы и инициировал ряд статей в прессе про якобы находившиеся на месте поля кости и предметы.
Реально был найден КУСОК кольчуги, наконечник копья, шестопёр, "татарский" (как считал Нечаев) железный шлем и около десятка наконечников стрел. За период с середины 19 века по настоящее время.
Часть из этих находок МОЖЕТ датироваться периодом с 13 по 16 век. Часть не подлежит точной датировке, а часть - относится ко временам ПОСЛЕ Куликовской битвы.
Кроме того, найдено несколько костей (включая черепа) медведя, лошади, человека. Ни массовых захоронений людей, ни массовых захоронений лошадей на поле найдено не было.
Всё поле было обследовано (в конце 1990-х гг.) современными металлоискателями, помогшими разыскать ещё несколько наконечников стрел. И всё.
Все эти находки могли попасть в землю в любое время, т.к. те места на протяжении сотен лет считались пограничьем, где периодически происходили стычки с разным количеством и составом участников.

Хотя по логике этих наконечников стрел и копий должны быть ТЫСЯЧИ (допустим, что доспехи и оружие было собрано победителями, хотя это не реально). Т.к. никто не вытаскивал застрявшие в телах убитых людей и лошадей наконечники. Так что конские могильники и захоронения должны звенеть в металоискателях!
Далее. Дмитрий стоял на поле восемь дней, чтобы похоронить мёртвых. А судя по летописным данным, таких было сотни тысяч. Поэтому хоронили в братских могилах (соответствующие изображения из летописей имеются). Минимум половина победителей была ранена, и собирать всякую мелочёвку вроде обломков мечей, ножей, наконечников копий, мятых шлемов, стремян, обрывков кольчуг было просто некому и некогда.
Деревень в те времена поблизости не было, т.к. тульское Куликово поле находилось на татарской территории. Так что версия о домовитых крестьянах, подчистивших территорию, тоже отпадает. А через год это всё заросло травой...

Если бы Куликовская битва была на нечаевском поле, то количество находок было бы В ДЕСЯТКИ раз больше, а захоронения СОТЕН ТЫСЯЧ людей и СОТЕН ТЫСЯЧ лошадей нашлись бы непременно.
Мне известно поле в Пермской области, именуемое Сеча, где в 15-16 вв. несколько раз происходили мелкие стычки между (от 50 до 500 человек с каждой стороны) русскими поселенцами и сибирскими татарами. Так там практически в каждом доме соседней деревни имеется то наконечник копья, то шлем, то сабля. А здесь - битва на миллион (по некоторым особо завиральным данным) человек!

Как я понимаю восстание декабристов было в 1825 года, а известия о находках появились раньше - 1795 и 1821, если конечно Фоменко еще не создал новую хронологию 19 века. Я не спорю, может находки относятся к другим битвам, но они были. Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено? Насколько я знаю не осталось массовых следов ни от одной битвы средних веков или древности, кроме, пожалуй, битвы при Визби 1361 г., но там ситуёвина была специфическая (чума, всех убитых покидали в могилы в доспехах, исключительный случай). Да и от битв последующих эпох осталось не так много следов, находят на бородинском поле пуговицы и пр. мелочь, но далеко не тоннами. При том, что на Кул. поле велась, на протяжении столетий, активная сельхоз. деятельность(ежегодная распашка и т.д.),хорошо хоть что-то нашли.
P.S. статья Кучкина очень толковая, спасибо за ссылку.

>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?

Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
Вопрос: вы тупой или слепой?

Я приводил цитату из Фоменко в постинге № 230. Так что ваш вопрос я переадресовываю вам.

> Я приводил цитату из Фоменко в постинге № 230. Так что ваш
>вопрос я переадресовываю вам.

Понятно...
Не видим разницы между
"никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено"
и "НИЧЕГО не найдено".
Про то, что что-то найдено у Фоменко как раз и написано (кольчуга, наконечники стрел в "огромных" количествах). Отсюда и вывод, что следов КБ там нет.

Так, что ясно, что вы не слепой...

Где у Фоменко написано, что нашли ЧТО-ТО? Ссылку приведите пожалуйста. В ссылке,приведенной в постинге №240 я этого не увидел.
Вероятно,я был не прав, посчитав, что из фразы "никаких следов знаменитой битвы на тульском "Куликовом поле" не обнаружено", следует, что "НИЧЕГО не найдено". Однако я пологал, что вы достаточно умны, чтобы понять, что, возможно, найденные Фоменко на поле коровьи лепешки и пьяный тракторист к предмету спора отношения не имеют. Ошибался.

>Где у Фоменко написано, что нашли ЧТО-ТО? Ссылку приведите
>пожалуйста. В ссылке,приведенной в постинге №240 я этого не
>увидел.

КАКОЙ СЕЙЧАС ВЕК?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко 2002, 2003
2. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА.
2.1. ГДЕ НАХОДИТСЯ КУЛИКОВО ПОЛЕ.
А вот на этот раз археологи были оснащены НОВЕЙШИМИ АМЕРИКАНСКИМИ МЕТАЛЛОИСКАТЕЛЯМИ ФИРМЫ "ФИШЕР". Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип. РЕЗУЛЬТАТ НЕ ЗАМЕДЛИЛ СКАЗАТЬСЯ: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы БЫЛ НАЙДЕН НАКОНЕЧНИК СТРЕЛЫ. У деревни Хворостянка - ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО, В ТОМ ЧИСЛЕ ОТ БРОНЕБОЙНОЙ СТРЕЛЫ А ТАКЖЕ ПОЯСНЫЕ ПРЯДКИ, входившие в снаряжение воина. РАБОТЫ ПРОДОЛЖАЮТСЯ

но я видел и фотографии. Это в которой книге Фоменко?

"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", ниже: "Итак, нашли один наконечник стрелы, потом еще несколько, плюс поясные прядки. Это слишком мало для места крупнейшей битв". Противоречит сам себе. "Слишком мало", а с чем он сравнивает, где нашли достаточно?

>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", ниже: "Итак, нашли один
>наконечник стрелы, потом еще несколько, плюс поясные прядки.
>Это слишком мало для места крупнейшей битв". Противоречит
>сам себе. "Слишком мало", а с чем он сравнивает, где нашли
>достаточно?

Это другой вопрос. И на него есть ответы.
Я же просто обратил внимание на вашу назойливую ложь.

В трех вариантах работы Фоменко про КБ присутствует пресловутая фраза
>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО", лишь в одной работе Фоменко, наткнувшись на газетную публикацию, несомненно самый достойный и доступный для него источник, начинает противоречить себе,поняв абсурдность своей лжи, очевидной для всех кто "в теме". Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало ОБНАРУЖИЛИ.
Какие есть ответы на "другой" вопрос? Традики ночами закапывали стрелы, а утром с помпой их находили?

>В трех вариантах работы Фоменко про КБ присутствует
>пресловутая фраза
>>"НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ
>>ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО",

Может ссылки дадите на соответствующие КНИГИ Фоменко?
(Специально для сайтов статей вроде Фоменко не писал, т.е. если на сайте есть публикация, то она из какой-то книги. За точность переноса ответственен сайтодержатель)

лишь в одной работе Фоменко, наткнувшись на газетную публикацию, несомненно самый достойный и доступный для него источник, начинает противоречить себе,поняв абсурдность своей лжи, очевидной для всех кто "в теме".

Опять вы о лжи. Нехорошо, а я думал, что вы поняли...
Следы КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ не обнаружены. Где тут ложь?

> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Это нелепость ТИ.

> Какие есть ответы на "другой" вопрос? Традики ночами
>закапывали стрелы, а утром с помпой их находили?

Читайте книги Фоменко в оригинале, а не в пересказах жуликов с гормушника.

http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за книга, вам лучше знать.
"Опять вы о лжи. Нехорошо, а я думал, что вы поняли...
Следы КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ не обнаружены. Где тут ложь?" Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т. п". Однако, через несколько лет, ознакомившись с критикой своих работ, Фоменко ссылаясь на газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли что-то, но, при этом,"каноническую" фразу об отсутствии находок стрел оставляет без изменений, возникшее противоречи никак не объясняя. Как вы можете отличить следы именно КБ, от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.
"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что, мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Это нелепость ТИ." Здорово! Если Фоменко противоречит себе, то это проблемы ТИ! Мне всегда казалось, что у математиков с логикой трудностей быть не должно.

>http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта
>ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за
>книга, вам лучше знать.

Врете. Эту ссылку дал Volodimer, причем по другому вопросу.
Вы же в постинге 230 дали ссылку:
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html

>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>наконечников стрел и т. п".

Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать: вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда при желании можно найти тысячи таких битв...
Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?

> ...Фоменко ссылаясь на
>газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли
>что-то...

А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?

> но, при этом,"каноническую" фразу об отсутствии
>находок стрел оставляет без изменений, возникшее противоречи
>никак не объясняя.

Противоречие только в вашей логике.

> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.

А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу, найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место КБ?

>"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что,
>мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.

Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая битва?

>>http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-12.htm эта
>>ссылка была в постинге № 240, что я и указывал. Что это за
>>книга, вам лучше знать.
>
>Врете. Эту ссылку дал Volodimer, причем по другому вопросу.
>Вы же в постинге 230 дали ссылку:
>http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
А я и не утверждал, что я давал эту ссылку. В постинге №245 я сослался на постинг №230, а в №247 на 240. Внимательнее читайте обсуждение.
>>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>>наконечников стрел и т. п".
>
>Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать:
>вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара
>наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда
>при желании можно найти тысячи таких битв...
>Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?
А про какое оружие можно так сказать? Получается, и я об этом писал уже (!), что самой великой битвой была битва при Визби, на самом деле довольно заурядное событие. Прежде всего наконечники стрел ЕСТЬ, значит битва там была. Допустим другая, но БЫЛА. На месте битвы предложенном Фоменко нашли больше? Попробуйте, без привязки к "сфальсифицированным" источникам найти "тысячи" таких битв. Как вы собираетесь искать кости, металлоискателем? Если, что-то не нашли, еще не значит, что этого не было (это я про захоронения).
>> ...Фоменко ссылаясь на
>>газетную публикацию семилетней(!) давности пишет, что нашли
>>что-то...
>
>А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?
Не знаю, речь о другом. Газета вышла РАНЬШЕ утверждения Фоменко об отсутствии находок.
>> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.
>
>А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу,
>найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место
>КБ?
Они искали там, где расчитывали найти, найдя подтвердили, предположительно, свои расчеты. Лыков, поэтому, и писал "наиболее вероятное" место битвы. Ещё раз: что нашел Фоменко?
>>"> Нелепость ситуации пытается сгладить утверждением, что,
>>мол, слишком мало >ОБНАРУЖИЛИ.
>
>Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая
>битва?
А как вы думаете? Я не знаю. Боюсь никто, кроме Фоменко ес-но, не знает. Кто-то (из историков) считает, что нашли достаточно, кто-то (вероятно, почему нет?), что мало. С чем сравнивать?

>>Вы же в постинге 230 дали ссылку:
>>http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/30.html
> А я и не утверждал, что я давал эту ссылку. В постинге №245
>я сослался на постинг №230, а в №247 на 240. Внимательнее
>читайте обсуждение.

При внимательном прочтении выясняется, что когда я написал, что статья по ссылке с 230 постинга - это непонятно из какой книги непонятно кем и непонятно как переписанная, вы тут же сделали вид, что вовсе и не цитировали ее, а сослались на ссылку Volodimer-а.

>>>Фоменко писал (если цитируете, то фразу целиком), что "Нет
>>>ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов,
>>>наконечников стрел и т. п".
>>
>>Понятно, что идет речь об оружии про которое можно сказать:
>>вот они - следы великой битвы! Или вы считаете что пара
>>наконечников стрел - это достоверное подтверждение КБ? Тогда
>>при желании можно найти тысячи таких битв...
>>Кстати про захоронения - крестьяне все кости собрали что ли?

> А про какое оружие можно так сказать? Получается, и я об
>этом писал уже (!), что самой великой битвой была битва при
>Визби, на самом деле довольно заурядное событие.

Вы глупости написали. Еще 30 лет назад в лесах Подмосковья можно было накопать ведро патронов, ржавые автоматы и гнилые винтовки. Да и сейчас в новостях, например, передали что Ил-2 из лесу вывезли.
То же и к Бородинской битве относится. Если что уже и накопали до сегодняшнего дня, то все это можно посмотреть в музеях, на каждую вещь есть описание - когда и где нашли.
В случае же КБ - ничего подобного не наблюдается.

>Прежде
>всего наконечники стрел ЕСТЬ, значит битва там была.

Не факт. Скорее наоборот: тот факт, что ищут там ДОЛГО, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и ВНИМАТЕЛЬНО, но нашли всего лишь пару-тройку наконечников стрел, говорит скорее об ОТСУТСТВИИ там битвы! Ведь любая школьная экспедиция накапывала возле своих городов таких стрел десятками...

>Допустим другая, но БЫЛА. На месте битвы предложенном
>Фоменко нашли больше?

Читайте, может у вас получиться
На месте указанном Фоменко нашли ГОРАЗДО больше, чем на месте ТИ.

> Попробуйте, без привязки к
>"сфальсифицированным" источникам найти "тысячи" таких битв.

Так это позор ТИ! Так примерно они и находят Трои, купели Крестителя и пр.
Вы понимаете, что ТАКОЕ количество находок НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТИ-локализацию КБ? Если не понимаете, то сочуствую...

>Как вы собираетесь искать кости, металлоискателем? Если,
>что-то не нашли, еще не значит, что этого не было (это я про
>захоронения).

Конечно, не значит. Но это АБСОЛЮТНО значит, что пока археологически ТИ-версия КБ не подтверждена. О чем и написал Фоменко.

>>А что, за прошедшие 7 лет еще пару наконечников нашли?
> Не знаю, речь о другом. Газета вышла РАНЬШЕ утверждения
>Фоменко об отсутствии находок.

Опять врете! Дурная привычка.
Фоменко не писал об отсутствии находок - вы искажаете цитату.

>>> Как вы можете отличить следы именно КБ,
>>>от следов битвы другой? Поделитесь пожалуйста.

>>А вот это должны как раз традики сказать: с какого перепугу,
>>найдя пару наконечников стрел, они решили, что нашли место
>>КБ?

> Они искали там, где расчитывали найти, найдя подтвердили,
>предположительно, свои расчеты.

Я называю это фальсификацией или научно недобросовестной работой. Они не нашли ничего, что позволило бы им говорить о "предположительном подтверждении". (ЗАМЕТТЕ: я не имею ввиду "вообще не нашли ни одной находки", я имею ввиду "...не нашли ничего, что позволило бы..." - тот же смысл был и во фрагменте Фоменко)

>Ещё раз: что нашел
>Фоменко?

Прочитаете и узнаете много нового.
Материалы доступны бесплатно на этом и др. сайтах.

>>Так сколько должны найти, чтобы сказать - здесь была великая
>>битва?

> А как вы думаете? Я не знаю. Боюсь никто, кроме Фоменко
>ес-но, не знает. Кто-то (из историков) считает, что нашли
>достаточно, кто-то (вероятно, почему нет?), что мало. С чем
>сравнивать?

Браво традикам! Еще одно подтверждение, что ТИ - это не наука.
Кстати, даже из этого вашего абзаца видны двойные стандарты при подходе к Фоменко: традикам вы позволяете говорить, что нашли мало, а вот стоило это сказать Фоменко, как тут же стойка борзой появилась...

Я во младости жил на Северном Кавказе в городе (бывш. казачья станица) Невинномысске. Так вот стоило уйти на экскурсию в ближайшие горы (точнее холмы, метров по 300-500 высотой), легко божно было обнаружить странные кругляши в несколько кг. Это были каменные(!) ядра. По всей видимости ими стреляли из пушек во время завоевания Кавказа в начале-середине 19 века. Их там на склонах сотни. А в музеях - ни одного. Тогда я по младости лет и неразумию возраста был традиком и не понимал - как это в 19 веке, уже после победы над Наполеоном используются каменные ядра, вместо чугунных, описанных Л.Н. Толстым?! А ведь их где-то и из чего-то изготавливали? Кто и где? Традики скрывают эти факты. Через пару столетий традики каменные ядра положут в музей и скажут, что это стрелял Александр Македонский.

На берегах рек, особенно Зеленчука было очень много бетонных дотов времён II Мировой,- ходили легенды, что и оружие счастливцы находили. А это практически в черте города.

>>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?
>Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не >писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
>Вопрос: вы тупой или слепой?

Я посмотрел в книжке "Реконструкция Всемирной истории, кн. 1", и там на стр, 133 в начале обсуждения темы КулБитвы действительно стоят слова, которые можно понять так, что "ничего не найдено". Но Фоменко ведь не врёт! Действительно - ничего относящегося к следам большой битвы на Куликовом поле традиков под Тулой не найдено (цитирую по памяти).

>>>Зачем Фоменко лжет, что НИЧЕГО не найдено?
>>Лжете здесь только вы. Вам уже намекнули пару раз, что Фоменко не >писал "НИЧЕГО не найдено". Вы продолжаете нести и дальше эту чушь.
>>Вопрос: вы тупой или слепой?
>
>Я посмотрел в книжке "Реконструкция Всемирной истории, кн.
>1", и там на стр, 133 в начале обсуждения темы КулБитвы
>действительно стоят слова, которые можно понять так, что
>"ничего не найдено". Но Фоменко ведь не врёт! Действительно
>- ничего относящегося к следам большой битвы на Куликовом
>поле традиков под Тулой не найдено (цитирую по памяти).

Я всех книг Фоменко не читал
Но одно дело книга посвященная полностью реконструкции (=гипотезе) - там может и не стоять всех слов, что в других книгах.
И другое дело, что Фоменко все-таки писал о находках на ТИ Куликовом поле, причем писал неоднократно. О чем Митяю и намекнули. Но этот певец с гормушника продолжает врать.

Он видимо, перешёл тот Рубикон, за котором осталась порядочность, и вступил в ряды верных акимовцев (вослед за Чумичёвым, Козловым и Гороховым).

Действительно нет, поскольку эти античные битвы происходили только на бумаге. Однако ищут и находят:



Эту фишку потеряли легтоны Вара 2000 лет назад в Тевтобургском лесу. Прекрасная сохранность!
http://www.geocities.com/Paris/Salon/2385/background.html
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm



И Вот эту серебряную маску потеряли римляне. Даже не поцарапалась.
http://www.mcbishop.co.uk/jrmes/j0601a.htm

А на Куликовом Поле традиков действительно нет никаких следов битвы. Как пишет Фоменко - не найдено оружия, захоронений. Оружие, которое представлено в музее натаскано с разных мест, относится к разному времени. Это не экспонаты, а "наглядные пособия" традистории.

Битв не было, была только одна битва за всю историю человечесва, до глобального заговора фальсификаторов - Визби, на острове Готланд. Ну ещё, может быть, небольшие стычки, от которых остались отдельные предметы и скелеты. И битв 18 века тоже не было, ничего не нашли. И прав Кучкин, не было Прохоровки, где сотни сгоревших танков? От 2МВ осталось всего 4 тигра, значит не было никаких танковых армий и сражений. А найденные на К.поле стрелы - просто охотились там люди. Много нашли оружия на месте Кул. битвы в Москве?

Или тоже, как многие традики не умеете считать номер века? Полтавская битва в каком была? Так вот в Полтаве есть музей с экспонатами этой самой битвы - от рваных шведских ботинков до пушек останки лежат.

Короче, как я вижу,- вместо серьёзной исторической беседы Вы устраиваете традисторическую клоунаду. Но за место главного клоуна Вам ещё придётся побороться на татами с Акимовым, Калашниковым и Воронковым. Так что принимайте витамины, и передавайте привет Кучкину-Пучкину!

А чем рваный ботинок лучше стрел? С чего вы взяли, что он шведский, на нем написано? Это все, что осталось от почти 10000 павших воинов? Потери при Бородино были еще больше, там находят пуговицы, бляхи и пр. мелочь в ограниченных кол-вах, а должны были найти СОТНИ кирас, многия тысячи пуговиц (на каждом солдате больше 30 штук), десятки тысячь ружей.
P.S. вы действительно полагаете, что пушки нашли на месте битвы в земле?? "до пушек останки лежат" - останки пушек?
P.P.S. В сер. 20 века шведы изучали скелеты 2 погибших солдат, найденные на месте битвы. Этого явно мало, по логике Фоменко, для генеральной битвы Вел. Сев. войны, явно битва была в другом месте, скорее всего опять в Москве, что и подтверждают найденные там массовые захоронения.
Я не историк, поэтому уважаемый Кучкин останется без привета, а свои истеричные выводы оставьте при себе.

обзаведитесь собственной. Иногда помогает в жизни, знаете ли.

Уважаемый Митяй!

Вы пишете:

= Господа НХ, определитесь - нашли или не нашли. =

Так они давно уже определились. Предельно четко.
Если что-либо ищется в пользу "ИХ" версии - будьте уверены, скажут, что нашли!
А если то, что ищется, противоречит "ИХ" версии, будут говорить - "не найдут никогда!" А найденное тут же объявят фальсификатом. Ведь закопали же, по их мнению, Арциховский с Яниным тысячу берестяных грамот в новгородскую землю...
Поскольку Куликовская битва была у метро "Китай-город", а Мамай наблюдал за сражением с крыши магазина у м. "Таганская", будьте уверены - между Доном и Непрядвой "не найдут" ничего. А если и найдут - так "это сами ТИшники-археологи вчера подсунули-зарыли, а сегодня откопали..."

С уважением - Акимов В.В.