Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы

Копия для печати Поделиться Прежний форум
Начало Форумы Свободная площадка Тема #137510
Показать линейно

Тема: "Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Владиmir З01-01-2020 23:02
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
28-11-2019 03:48 Владиmir З

          

Странно, но поиск на слово Новгород ничего не находит.

Поэтому создам тему по поводу еще одной странности Великого новгорода. Снова у историков складывается какая-то странная картина.

Читаю предисловие к двум отрывкам по переписи населения Великого новгорода "Дворы северо-восточной части Новгородского кремля по описи 1623 года" / Новгородский исторический сборник. Вып. 9. Новгород. 1959
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Novg_pisc_kniga_1623/text.htm

"Вообще сведения о жилых дворах Новгородского Кремля очень скудны. От XVI века сохранилось лишь одно итоговое, сообщение, помещенное в писцовой книге 1582-1584 гг., о дворах Каменного города:
«Государевых царевых и великого князя 3 дворы: двор Сытной да двор Житничной да двор Пушечной. Да двор архиепископа Александра Наугородцкото, да 2 двора наместничьих, да два двора дьячих, да осадных дворов дворянских детей, боярских, и помещиковых, и всяких приказных людей, стрелецких, и плотничьих, и воротничьих, и посадцких черных людей, и владычня дворецкого, и дьячих детей, и боярских, и монастырских, и церковных 95 дворов, а людей в них 111 человек, да 6 дворов пустых, да 16 мест дворовых».

Из этого перечня дворов можно судить о разнообразном составе кремлевского населения. Такой состав стал постоянным с конца XV века, когда Иван III, превращая Кремль в мощную крепость, впустил туда на жительство ремесленников — специалистов по строительству и ремонту оборонительных укреплений.

После шведской интервенции, когда Новгород наполовину выгорел, в Кремль перешли на жительство и некоторые ремесленники городских концов. Евгений Болховитинов отвечал: «По описи Новугороду, деланной в 1623 году видно, что в одних стенах только нынешнего Кремля было 152 двора, 26 церквей и 36 лавок»

Общая площадь Кремля составляет немного более 10 гектаров. Если выбросить из этого числа площадь, находившуюся под государевыми дворами, военными постройками, Владычным, двором, церквами, улицами и проездами, то на долю жилых дворов придется до 3,5 гектаров, а в среднем на двор 1623 года до 230 кв. метров. Величина отдельных дворов колебалась от 50 до 700 кв. метров"


Сначала я удивился тому, сколько в новгородском кремле (на Волхове) помещалось дворов согласно описаниям XVI в. Даже открыл вид кремля сверху. Но когда дошел до 152 жилых дворов по сгинувшей Писцовой книге 1623 г (уже Романовской) я вообще обалдел. Как они считают! Может я не умею считать, тогда прошу поправить.
В среднем на двор 1623 г у них приходится 230 кв. м. Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. А если из 12 гектар вычесть три царских двора (согласно описаниям XVI в) по 700 кв.м архиепископский и двор Духова монастыря в котором проживал софийский поп Гаврило (а это 19*11 сажен). А также 26 церквей и 36 лавок получится и того меньше.
Гаврило жил на 451 кв. м. Архиепископа поселим в 500.
Получается 3*700 + 500 + 451 = 3051 кв.м
12000-3051=8949 кв.м
26 церквей возьмем в среднем по 8 кв. м. а лавки по 1,5. Всего 262 кв. м
8949-262=8687 8687/147 (оставшихся дворов)= 59 кв.м. на двор
Откуда у историков берется 230 кв.м непонятно. И это я еще исходил из площади кремля в 12 гектар. (Брал с сайта Новгородского кремля.) С 10-то еще меньше получается.

А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!

Так к какому городу относится перепись населения по Писцовой книге 1623 г? К Волховскому или Волжскому?
Если я считал правильно, то вообще выходит, что на 1623 г перенос названия города еще не произошел. Но тогда почему они не уничтожили эту писцовую книгу, которой в начале 19 века еще пользовался Болховитинов? Собственно как указано по ссылке на документ vostlita он вообще единственный кто ее видел.

"В начале XIX века в Новгородском губернском архиве хранилась писцовая книга по Новгороду 1623 года письма Александра Чоглокова да дьяка Добрыни Семенова. Об этом свидетельствовал Евгений Болховитинов в книге «Исторические разговоры о древностях Великого Новагорода», напечатанной в Москве в 1808 году без указания авторства Болховитинова.

Писцовая книга 1623 года являлась ценнейшим документом по истории Новгорода, так как в ней имелось описание города после шведской интервенции 1611-1617 подов. К сожалению, книга была затеряна, видимо, еще в первой половине XIX века. Никто из исследователей XIX и XX веков (кроме Болховитинова) непосредственно ею не пользовался. Приводившиеся из нее данные были почерпнуты из указанного сочинения Болховитинова.

В официальных и частных актах второй, третьей и четвертой четверти XVII века часто делаются ссылки на книгу 1623 года без упоминания других писцовых книг. Создается впечатление, что после переписи 1623 года в Новгороде долгое время не проводилось переписи населения. Кроме книги 1623 года по Новгороду неизвестно в XVII веке других писцовых книг, также отсутствуют и указания на них в других источниках. Основным писцовым документом по Новгороду до 80-х годов XVII века остается книга 1623 года."


Надо бы почитать его "Исторические разговоры о древностях ВН", что он там пишет об этой писцовой книге. Или же это просто его фантазии (книги-то кроме него никто не видел)? Ведь Великий Новгород на самом деле был сетью городов и 152 дворов для такой территории ни о чем.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
28-11-2019 07:51
1
RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
28-11-2019 16:15
2
RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
28-11-2019 19:13
3
RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г.
28-11-2019 19:32
4
О древностях ВН
29-11-2019 01:36
5
RE: О древностях ВН
29-11-2019 08:20
6
      RE: О древностях ВН
29-11-2019 12:31
7
      RE: О древностях ВН
29-11-2019 14:47
8
      RE: О древностях ВН
21-12-2019 14:30
221
           RE: О древностях ВН
21-12-2019 15:26
222
                RE: О древностях ВН
21-12-2019 15:37
223
                Эснский зодиак
21-12-2019 17:07
225
                RE: Эснский зодиак
21-12-2019 19:17
228
                     RE: Эснский зодиак
21-12-2019 19:29
229
                     RE: Эснский зодиак
21-12-2019 22:31
232
                          Фрагмент Длинного дендерского зодиака
22-12-2019 00:00
233
                               RE: Фрагмент Длинного дендерского зодиака
22-12-2019 01:07
234
                Дьявол в деталях
21-12-2019 19:30
230
                Зодиак Бругша
21-12-2019 17:02
224
                     RE: Зодиак Бругша
21-12-2019 18:46
226
                          RE: Зодиак Бругша
21-12-2019 19:00
227
                               RE: Зодиак Бругша
21-12-2019 22:24
231
                                    RE: Зодиак Бругша
26-12-2019 16:54
277
      Сказания записанные Артыновым
05-12-2019 08:54
12
           Вот и подумайте
06-12-2019 03:05
19
           Тут надо глубже копать
06-12-2019 03:43
21
           RE: Тут надо глубже копать
07-12-2019 12:52
22
                Для чего?
07-12-2019 16:17
23
                     RE: Для чего?
07-12-2019 18:23
24
                          RE: Для чего?
07-12-2019 20:46
25
                               RE: Для чего?
07-12-2019 20:54
26
           RE: Сказания записанные Артыновым
08-12-2019 18:18
30
                RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 14:05
31
                     RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 16:12
32
                          RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 16:25
33
                               RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 19:00
36
                               Упустил ваш ответ
10-12-2019 05:15
71
                                    RE: Ответ
10-12-2019 09:37
72
                                         RE: Ответ
10-12-2019 17:14
81
                                              RE: Ответ
10-12-2019 20:28
84
                                                   RE: Ответ
11-12-2019 01:37
89
                                                        RE: Ответ
11-12-2019 09:02
92
                                                             Ну это уже цирк какой-то
12-12-2019 00:23
108
                                                             RE: Цирк
12-12-2019 22:06
115
                                                                  RE: Цирк
12-12-2019 23:48
116
                                                                  RE: Цирк
12-12-2019 23:59
117
                                                                  Ряжи ледорезы
13-12-2019 00:49
118
                                                                  RE: Ряжевый ледорез
13-12-2019 08:33
119
                                                                       RE: Ряжевый ледорез
13-12-2019 10:56
120
                                                                            RE: Ряжевый ледорез
13-12-2019 22:44
125
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 01:45
127
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 01:53
128
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 10:21
133
                                                                                      RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 12:36
135
                                                                                           RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 11:28
149
                                                                                                RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 12:51
152
                                                                                                RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 12:54
153
                                                                                                RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 13:48
154
                                                                                                     RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 22:42
162
                                                                                                          RE: Ряжевый ледорез
15-12-2019 23:20
165
                                                                                                          RE: Ряжевый ледорез
16-12-2019 09:24
172
                                                                                                          RE: Ряжевый ледорез
16-12-2019 01:16
168
                                                                                                               Городище
16-12-2019 10:07
174
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 12:12
134
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 21:37
137
                                                                                      RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 22:23
139
                                                                                           RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 22:45
140
                                                                                           RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 22:55
141
                                                                                                RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 23:47
142
                                                                                 RE: Ряжевый ледорез
14-12-2019 13:15
136
                                                                                      Взрывчатые вещества
15-12-2019 11:39
150
                                                                                           RE: Взрывчатые вещества
15-12-2019 12:39
151
                                                                  RE: Цирк
14-12-2019 04:21
132
                                                                       RE: Цирк
16-12-2019 15:55
185
                                                                            RE: Цирк
16-12-2019 19:59
187
                                                                            О чем вы?
16-12-2019 20:36
188
                                                                            RE: Цирк
16-12-2019 22:05
189
                                                                            Янин В.Л.
18-12-2019 07:22
196
                                                                                 История, которую защищает Янин
18-12-2019 14:04
202
                                                                                 RE: История, которую защищает Янин
18-12-2019 14:23
204
                                                                                      RE: История, которую защищает Янин
18-12-2019 14:25
205
                                                                                           RE: История, которую защищает Янин
18-12-2019 14:49
206
                                                                                                RE: История, которую защищает Янин
18-12-2019 14:55
207
                                                                                                     RE: История, которую защищает Янин
18-12-2019 15:39
208
                                                                                                          История
18-12-2019 17:25
211
                                                                                                               RE: История
22-12-2019 16:51
235
                                                                                                               RE: История
22-12-2019 18:15
237
                                                                                                               RE: История
22-12-2019 19:07
239
                                                                                                               RE: История
22-12-2019 19:20
240
                                                                                 Позор
18-12-2019 16:00
209
                                                                                      RE: Позор
22-12-2019 16:55
236
                                                                                           RE: Позор
22-12-2019 19:23
241
                                                                            RE: Цирк
17-12-2019 00:10
191
                                                                                 RE: Цирк
18-12-2019 08:45
197
                                                                                      RE: Цирк
18-12-2019 17:34
212
                                                                                           RE: Цирк
22-12-2019 18:19
238
                                                                                                RE: Цирк
22-12-2019 21:50
242
                                                                                                     RE: Цирк
23-12-2019 08:04
244
                                                                                                          Мост "ненастоящий"
23-12-2019 11:09
246
                                                                                                               RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 14:07
247
                                                                                                                    RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 14:13
248
                                                                                                                    RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 14:18
249
                                                                                                                    RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 14:24
250
                                                                                                                         RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 15:52
251
                                                                                                                         RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 15:55
252
                                                                                                                         RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 17:23
253
                                                                                                                         RE: Мост "ненастоящий"
23-12-2019 17:55
254
                                                                                                                         RE: Мост
23-12-2019 23:16
256
                                                                                                                         RE: Мост
24-12-2019 00:49
257
                                                                                                                         Сохранность деревянных конструкций
24-12-2019 09:51
260
                                                                                                                         RE: Сохранность деревянных конструкций
24-12-2019 10:38
261
                                                                                                                         RE: Сохранность деревянных конструкций
25-12-2019 08:26
268
                                                                                                                         RE: Сохранность деревянных конструкций
25-12-2019 09:29
269
                                                                                                                         RE: Сохранность деревянных конструкций
25-12-2019 09:54
270
                                                                                                                         RE: Сохранность деревянных конструкций
25-12-2019 10:37
272
                                                                                                                         RE: Мост
24-12-2019 00:50
258
                                                                                                                         Маршруты походов
24-12-2019 08:54
259
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
24-12-2019 11:46
262
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
24-12-2019 14:54
263
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
24-12-2019 15:22
264
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
24-12-2019 17:38
265
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
24-12-2019 18:32
266
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
25-12-2019 07:57
267
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
25-12-2019 10:05
271
                                                                                                                         RE: Маршруты походов
25-12-2019 14:17
273
                                                                                                                         Половнники
25-12-2019 15:16
274
                                                                                                                         Урожайность
26-12-2019 08:35
275
                                                                                                                         RE: Урожайность
26-12-2019 15:26
276
                                                                                                                         RE: Урожайность
27-12-2019 06:29
278
                                                                                                                         RE: Урожайность
27-12-2019 10:51
279
                                                                                                                         RE: Урожайность
28-12-2019 07:29
283
                                                                                                                         RE: Урожайность
28-12-2019 12:13
285
                                                                                                                         RE: Урожайность
29-12-2019 10:25
292
                                                                                                                         За что?
27-12-2019 16:58
280
                                                                                                                         За то
28-12-2019 07:58
284
                                                                                                                         Голодное войско пошлет вас на три буквы
28-12-2019 18:07
287
                                                                                                                         RE: Голодное войско пошлет вас на три буквы
29-12-2019 17:45
293
                                                                                                                         RE: Голодное войско пошлет вас на три буквы
29-12-2019 19:11
294
                                                                                                                         RE: За то
28-12-2019 20:44
289
                                                                                                                         RE: За то
29-12-2019 10:07
291
                                                                                                                         RE: За то
29-12-2019 21:37
295
                                                                                                                         RE: За то
30-12-2019 10:32
297
                                                                                                                         Церкви Новгорода и окрестностей
28-12-2019 16:53
286
                                                                                                                         RE: Церкви Новгорода и окрестностей
28-12-2019 18:51
288
                                                                                                                         Афинея
29-12-2019 01:20
290
                                                                                                                         RE: Церкви Новгорода и окрестностей
30-12-2019 10:20
296
                                                                                                                         RE: Церкви Новгорода и окрестностей
30-12-2019 12:17
298
                                                                                                                         RE: Церкви Новгорода и окрестностей
30-12-2019 12:47
299
                                                                                                                         RE: Церкви Новгорода и окрестностей
31-12-2019 09:49
301
                                                             RE: Ответ
14-12-2019 03:29
131
                                                                  Грановитая палата
15-12-2019 23:14
164
                                                                       RE: Грановитая палата
16-12-2019 22:40
190
                                                                       RE: Грановитая палата
18-12-2019 14:07
203
                                                                            Мост не тот...
18-12-2019 17:23
210
                                                                            RE: Мост не тот...
18-12-2019 18:01
213
                                                                                 RE: Мост не тот...
20-12-2019 23:13
218
                                                                                      RE: Мост не тот...
20-12-2019 23:26
219
                                                                                           RE: Мост не тот...
21-12-2019 00:09
220
                                                                            RE: Грановитая палата
18-12-2019 21:20
214
                                                                            RE: Грановитая палата
23-12-2019 11:09
245
                                                                                 RE: Грановитая палата
27-12-2019 18:07
281
                                                                            RE: Грановитая палата
18-12-2019 23:12
215
                                                                            Славный Яр
23-12-2019 22:49
255
                                                                                 RE: Славный Яр
28-12-2019 02:06
282
                                                                                 RE: Славный Яр
31-12-2019 09:26
300
                                                                                      RE: Славный Яр
31-12-2019 14:23
302
                                                                                      RE: Славный Яр
01-01-2020 04:29
303
                                                                                      RE: Славный Яр
09-01-2020 08:19
309
                                                                                      Генеральный план с валом и стеной
01-01-2020 19:08
304
                                                                                      RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 10:22
311
                                                                                           RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 22:07
313
                                                                                                RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 23:08
315
                                                                                                     RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 23:16
316
                                                                                                     RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 23:18
317
                                                                                                     RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 23:23
318
                                                                                                          RE: Генеральный план с валом и стеной
09-01-2020 23:42
319
                                                                                                          RE: Генеральный план с валом и стеной
10-01-2020 00:58
323
                                                                                                          RE: Генеральный план с валом и стеной
10-01-2020 01:03
324
                                                                                                          RE: Генеральный план с валом и стеной
10-01-2020 01:07
325
                                                                                                          RE: Генеральный план с валом и стеной
07-03-2020 12:28
326
                                                                                      RE: Славный Яр
01-01-2020 21:15
305
                                                                                      RE: Славный Яр_2
09-01-2020 13:50
312
                                                                                           RE: Славный Яр_2
10-01-2020 00:26
321
                                                                                      Прекрасная иллюстрация в тему дендрохронологии
01-01-2020 23:18
306
                                                                                           RE: Прекрасная иллюстрация
09-01-2020 09:24
310
                                                                                 RE: Славный Яр
03-01-2020 15:54
308
                                                                            RE: Грановитая палата
09-01-2020 22:58
314
                                                                                 Малый Земляной город
10-01-2020 00:24
320
                                                                                      RE: Малый Земляной город
10-01-2020 00:44
322
                                                                       готические нервюры - туфта для нищих
19-12-2019 20:00
217
                               RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 20:00
37
                               Оригинал
09-12-2019 20:49
42
                                    RE: Оригинал
09-12-2019 21:57
53
                               RE: Сказания записанные Артыновым
09-12-2019 20:13
38
           По поводу Сигтунских ворот :)
09-12-2019 22:22
56
                RE: По поводу Сигтунских ворот :)
10-12-2019 01:08
65
                     RE: По поводу Сигтунских ворот :)
10-12-2019 03:52
69
      Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
04-12-2019 21:39
9
           Зачем приводить глупый ответ?
04-12-2019 22:14
10
           RE: Зачем приводить глупый ответ?
04-12-2019 22:35
11
                Вам говорят о площади территории кремля
05-12-2019 15:37
13
                RE: Площадь территории кремля
05-12-2019 15:59
14
                     RE: Площадь территории кремля
06-12-2019 03:07
20
                          RE: Площадь территории кремля
08-12-2019 18:01
29
                Параллели...
05-12-2019 21:35
17
                RE: Параллели...Очень интересная информация
05-12-2019 22:01
18
                RE: Зачем приводить глупый ответ?
10-12-2019 16:05
78
                     Численность населения и ополчения
10-12-2019 21:34
86
           RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
05-12-2019 20:15
15
           RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
08-12-2019 17:46
27
           RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?
05-12-2019 20:35
16
                RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?
08-12-2019 17:49
28
                     RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?
09-12-2019 16:37
34
                     Масштабные раскопки
09-12-2019 20:39
40
                          RE: Масштабные раскопки
09-12-2019 21:52
49
                          RE: Масштабные раскопки
09-12-2019 23:09
58
                               RE: Масштабные раскопки
09-12-2019 23:22
59
                               Речушки
10-12-2019 00:10
62
                                    RE: Речушки
10-12-2019 00:16
63
                                    А на Волге и Каме за 500 лет - нет
10-12-2019 04:01
70
                                    Волга за 500 лет
10-12-2019 09:43
73
                                         RE: Волга за 500 лет
10-12-2019 16:01
77
                                              RE: Волга за 500 лет
10-12-2019 19:07
82
                                                   Внимательнее надо быть
10-12-2019 19:24
83
                                                        RE: Внимательнее надо быть
10-12-2019 20:45
85
                                                             RE: Внимательнее надо быть
11-12-2019 01:53
91
                                                                  RE: Внимательнее надо быть
11-12-2019 10:59
95
                                                                       Как же все запущено-то....
11-12-2019 21:12
106
                                                                            Глубина русла
11-12-2019 22:51
107
                                                                                 RE: Глубина русла
12-12-2019 00:45
109
                                                                                 RE: Глубина русла
12-12-2019 18:15
113
                                                                                 RE: Глубина русла
12-12-2019 01:46
110
                                                                                      RE: Глубина русла
12-12-2019 02:19
111
                                                                                      RE: Глубина русла
12-12-2019 10:47
112
                                                                                      Апокалиптические сценарии
12-12-2019 19:42
114
                                    RE: Речушки
10-12-2019 10:47
75
                               RE: Масштабные раскопки
09-12-2019 23:54
60
                               Данила Холмский
10-12-2019 00:36
64
                                    RE: Данила Холмский
10-12-2019 10:32
74
                                         RE: Данила Холмский
10-12-2019 22:38
88
                               RE: Масштабные раскопки
10-12-2019 03:35
68
                               Торговые пути
10-12-2019 16:32
79
                                    RE: Торговые пути
10-12-2019 16:46
80
                                         RE: Торговые пути
10-12-2019 21:57
87
                                              RE: Торговые пути
11-12-2019 01:48
90
                                              RE: Торговые пути
11-12-2019 10:35
93
                                                   RE: Торговые пути
11-12-2019 10:57
94
                                                   RE: Торговые пути
11-12-2019 12:31
101
                                                        RE: Торговые пути
11-12-2019 12:38
102
                                                   RE: Торговые пути
11-12-2019 15:05
103
                                                        RE: Торговые пути
11-12-2019 17:09
104
                                                             RE: Торговые пути
11-12-2019 21:05
105
                                                                  второй день в ожидании
13-12-2019 22:26
124
                                                                  Устюжский летописный свод
14-12-2019 00:48
126
                                                                       RE: Устюжский летописный свод
14-12-2019 02:25
129
                                                                       RE: Устюжский летописный свод
15-12-2019 01:29
143
                                                                            Зачем писать о том, чего не знаете?
15-12-2019 02:49
144
                                                                            RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
15-12-2019 11:12
148
                                                                                 RE: Прокомментируйте
15-12-2019 18:16
157
                                                                                 RE: Прокомментируйте
15-12-2019 22:12
161
                                                                                      Основания
16-12-2019 00:25
167
                                                                                 RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
16-12-2019 00:18
166
                                                                                 RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
16-12-2019 13:25
181
                                                                                      RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
17-12-2019 02:30
193
                                                                                           RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
17-12-2019 17:39
194
                                                                                                RE: Зачем писать о том, чего не знаете?
17-12-2019 20:56
195
                                                                                                     Фундаментальные законы
18-12-2019 10:59
198
                                                                                                          RE: Фундаментальные законы
18-12-2019 12:01
199
                                                                                                          RE: Фундаментальные законы
18-12-2019 12:47
201
                                                                                                          RE: Фундаментальные законы
18-12-2019 12:02
200
                                                                                 Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 02:42
169
                                                                                      RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 04:55
170
                                                                                      RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 05:17
171
                                                                                      RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 10:13
175
                                                                                           RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 11:48
177
                                                                                           RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 15:41
184
                                                                                      RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 09:56
173
                                                                                           RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 11:42
176
                                                                                           RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 12:10
178
                                                                                                RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 12:30
179
                                                                                                RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 14:03
183
                                                                                                RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 12:57
180
                                                                                                     RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 13:45
182
                                                                                                          RE: Научный подход в исполнении традиков
17-12-2019 00:15
192
                                                                                           RE: Научный подход в исполнении традиков
16-12-2019 18:29
186
                                                                            RE: Устюжский летописный свод
15-12-2019 03:49
145
                                                                            RE: Устюжский летописный свод
15-12-2019 21:27
159
                                                                                 RE: Устюжский летописный свод
19-12-2019 01:17
216
                                                                                      RE: Устюжский летописный свод
22-12-2019 22:01
243
                                                                                           Мечтать не вредно
02-01-2020 16:59
307
                                                                            на клевету
15-12-2019 16:27
155
                                                                                 RE: на клевету
15-12-2019 21:30
160
                                                                                      RE: на клевету
15-12-2019 22:43
163
                                                                       И еще одна странность, которая вас не удивляет.
14-12-2019 03:00
130
                                                                            RE: И еще одна странность
14-12-2019 22:03
138
                                                                                 RE: И еще одна странность
15-12-2019 04:02
146
                                                                                      RE: И еще одна странность
15-12-2019 10:56
147
                                                                                           RE: И еще одна странность
15-12-2019 20:54
158
                                              RE: Торговые пути
11-12-2019 11:13
96
                                                   RE: Торговые пути
11-12-2019 12:01
99
                               RE: Масштабные раскопки
10-12-2019 11:01
76
                                    RE: Масштабные раскопки
11-12-2019 11:20
97
                                         RE: Масштабные раскопки
11-12-2019 11:24
98
                                              RE: Масштабные раскопки
11-12-2019 12:25
100
                          RE: Масштабные раскопки
09-12-2019 23:00
57
                     Отвечаю
09-12-2019 18:19
35
                     RE: Отвечаю
09-12-2019 20:32
39
                     ....
09-12-2019 20:41
41
                     Вопрос читали?
09-12-2019 20:52
43
                          А Вы?
09-12-2019 21:06
44
                               Летописный,богатый и торговый
09-12-2019 21:38
46
                                    Сравнивать надо не количество ,а-качество
09-12-2019 21:46
47
                                         RE: Сравнивать надо
09-12-2019 21:53
50
                                              RE: Сравнивать надо
09-12-2019 21:56
52
                                              Ага, им ковер - цветочная поляна, стены - сосны великан...
09-12-2019 22:01
54
                     Специально для Мистера
09-12-2019 21:09
45
                          RE: Специально для Мистера
09-12-2019 21:50
48
                               RE: Специально для Мистера
09-12-2019 21:54
51
                               RE: Специально для Мистера
09-12-2019 23:54
61
                                    Это..
10-12-2019 01:17
66
                                    Что дают печати?
10-12-2019 01:27
67
                               Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
09-12-2019 22:02
55
                                    RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
13-12-2019 11:25
121
                                         RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя
13-12-2019 11:43
122
                                              И не только эти
13-12-2019 20:17
123

АнТюр28-11-2019 07:51
Постоянный участник
1184 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 0
28-11-2019 07:52 АнТюр

          

//////А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!//////

Гектар 100х100 м = 10000 кв. м.

34960 кв м. = 3,496 га.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Владиmir З28-11-2019 16:15
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 1


          

:)
Точно. Я уже ночью видимо плохо соображал.
Ну в общем я потому и просил поправить меня, поскольку уж слишком у них получалась бы грубая ошибка. Ну не настолько же. Причем сомневался, а забить в гугле слово гектар не додумался
Утро вечера мудренее.
Спасибо!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

СP28-11-2019 19:13
Постоянный участник
389 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 0


          

<< Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. >>

789 кв.м - почти 8 соток

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр28-11-2019 19:32
Постоянный участник
1184 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 3


          

Я занимался этими вопросами.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44429-11-2019 01:36
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 0
29-11-2019 01:36 Zodiak444

          

Занимательная вещь.Еще в начале 19 века историки понимали всю нелепость положения ВН на Волхове и пытались обосновать .
Там как раз задаются вопросы,которые и сейчас задаем историкам.
Там даются ответы ,дескать все так и было

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр29-11-2019 08:20
Постоянный участник
1184 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 5
29-11-2019 08:21 АнТюр

          

Не только историки.
«Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?» <Митрополит Евгений, 1808>.

Митрополит Евгений. Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода. Составитель Е. Болховитинов.
Москва, Губернская типография А. Решетникова, 1808. http://reglib.natm.ru/book/book_8/ Новгородика в электронном виде. Новгородская областная универсальная научная библиотека. http://reglib.natm.ru/

Метрополит в отличие от историков оперирует естественнонаучными фактами - культурным слоем (перегноем), и указывает на несоответствие площади его развития и письменных данных о населении Новгорода.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Владиmir З29-11-2019 12:31
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 6


          

В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода, записанные Александром Артыновым», составленная «академиком Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук, профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода, несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода, записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань. Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и записывал фольклор».
Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на Ростовской земле.
Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но современники о нем писали:
«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях утверждения ретроградских исторических взглядов, не останавливалось даже перед подделкой источников. С особым постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло собственное творчество»."
Ну еще бы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
psknick29-11-2019 14:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 7
29-11-2019 16:51 psknick

          

>В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода,
>записанные Александром Артыновым», составленная «академиком
>Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук,
>профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В
>предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода,
>несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода,
>записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань.
>Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр
>Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и
>записывал фольклор».
>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.
>Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но
>современники о нем писали:
>«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях
>утверждения ретроградских исторических взглядов, не
>останавливалось даже перед подделкой источников. С особым
>постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова
>Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но
>Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные
>предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло
>собственное творчество»."

>Ну еще бы.


Еще в середине 19 века историю фальсифицировали.

Например, зодиак Бругша. ФиН сделали прекрасную расшифровку и получили 1841 и 1853 года.

Но задумаемся вот о чем! Что бы создать в середине 19 века такой зодиак, требовалась школа... Не в смысле здания, а в смысле системы знаний, понятий, навыков.

И действительно, что бы создать зодиак на крышке гроба за короткий период в 2...3 месяца, пока тело бальзамировалось, требовалось иметь, в современных терминах, базу данных, систему доступа к ней для пополнения информации и для получения информации на определенные даты! А это люди, которые делают наблюдения, люди, которые собирают, систематизируют, хранят наблюдения, люди, которые, получив информацию, умеют ее интерпретировать, и соответствующим образом изобразить (в данном случае на крышке гроба).

А это значит, что еще в середине 19 века в Египте существовали учебные заведения, где людей учили этому мастерству. Существовала система беспрепятственного доступа к информации. Существовала система услуг, которые могли быть оказаны в кратчайший срок. Существовала система наблюдений, и не в одном населенном пункте, а по всему Египту, т.к. если в одном месте идет дождь или случилась пылевая буря и если не проводить наблюдения параллельно во многих местах, то информация о расположении планет будет утеряна...

И, наконец... Вся эта система, которая отсылает нас к богам Древнего Египта - это же в чистом виде язычество...

Но подобная система не могла существовать без спроса - значит, как минимум, большая часть населения все еще исповедовала древнеегипетскую религию!

И как это уживалось в якобы исламской стране?

А вот теперь, кто-нибудь слышал от официальных историков о существовании подобной системы в Египте еще в середине 19 века? Но без этой системы создать зодиак Бругша было бы невозможно.Мы много знаем об учебных заведениях Египта, где учили этим навыкам? Мы много знаем о всей этой системе?

Ничего не знаем! В официальной истории человечества всего этого нет... И это, заметьте, даже, не 18 век - это середина 19 века!

Мы живем в мире (я имею ввиду мир планеты Земля), история которого, скорее всего, во многом вымышлена...

Поэтому совершенно не удивительно, что история Великого Новгорода не стыкуется с реальным положением дел. Нет ничего удивительного, что, например, в Неревском раскопе очередные ярусы мостовых десятилетиями лежали практически на дневной поверхности и не гнили, а когда их откопали, то, ученые удивлялись отличной сохранностью. Не удивительно, что в Великом Новгороде, судя по берестяным грамотам, местные жители оперировали чуть ли не килограммами серебра в виде слитков под названием гривна (хотя, скорее всего, в оных грамотах речь ведется о монетах гривна - а это 18 век)...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari21-12-2019 14:30
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#221. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 8


  

          

Например, зодиак Бругша. ФиН сделали прекрасную расшифровку и получили 1841 и 1853 года.

Но задумаемся вот о чем! Что бы создать в середине 19 века такой зодиак, требовалась школа... Не в смысле здания, а в смысле системы знаний, понятий, навыков.

И действительно, что бы создать зодиак на крышке гроба за короткий период в 2...3 месяца, пока тело бальзамировалось, требовалось иметь, в современных терминах, базу данных, систему доступа к ней для пополнения информации и для получения информации на определенные даты! А это люди, которые делают наблюдения, люди, которые собирают, систематизируют, хранят наблюдения, люди, которые, получив информацию, умеют ее интерпретировать, и соответствующим образом изобразить (в данном случае на крышке гроба).

А это значит, что еще в середине 19 века в Египте существовали учебные заведения, где людей учили этому мастерству. Существовала система беспрепятственного доступа к информации. Существовала система услуг, которые могли быть оказаны в кратчайший срок. Существовала система наблюдений, и не в одном населенном пункте, а по всему Египту, т.к. если в одном месте идет дождь или случилась пылевая буря и если не проводить наблюдения параллельно во многих местах, то информация о расположении планет будет утеряна...

И, наконец... Вся эта система, которая отсылает нас к богам Древнего Египта - это же в чистом виде язычество...

Но подобная система не могла существовать без спроса - значит, как минимум, большая часть населения все еще исповедовала древнеегипетскую религию!

И как это уживалось в якобы исламской стране?

А вот теперь, кто-нибудь слышал от официальных историков о существовании подобной системы в Египте еще в середине 19 века? Но без этой системы создать зодиак Бругша было бы невозможно.Мы много знаем об учебных заведениях Египта, где учили этим навыкам? Мы много знаем о всей этой системе?

Ничего не знаем! В официальной истории человечества всего этого нет... И это, заметьте, даже, не 18 век - это середина 19 века!


Всё это так, но в данном конкретном случае есть и более простое объяснение: зодиак Бругша – это просто подделка «под древность», сделанная самим Бругшем (или кем-то его заказу).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
psknick21-12-2019 15:26
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 221
21-12-2019 15:28 psknick

          

>Всё это так, но в данном конкретном случае есть и более
>простое объяснение: зодиак Бругша – это просто подделка «под
>древность», сделанная самим Бругшем (или кем-то его заказу).

Нет, это не подделка. Поскольку Бругш опубликовал этот зодиак, то, это уже для меня очевидно (надеюсь, когда закончу подготовку материала, то станет очевидно и другим...), он не понимал то, что нарисовано на оном зодиаке. А когда не понимаешь, то подделать так, что бы срослись все концы? Это невозможно! Более того, если бы он понимал то, что публикует, то никогда в жизни не опубликовал бы этот зодиак.

Вот пример, из Длинного зодиака. Сравнение прорисовки наполеоновских художников и фактического изображения сейчас. Принято считать, что наполеоновская прорисовка точна, а современное изображение плохо сделанная копия. Все с точностью до наоборот...

Например. У так называемых "Девушек десятиградий" по факту две левые руки. У символа, который следует за Тельцом (мужская и женская фигуры подающие друг другу руки) есть особенность. У мужской фигуры две левые руки, а у женской фигуры две правые руки. У мужской фигуры без головы, рядом с Сатурном, так же две левые руки...

В прорисовке наполеоновских художников у всех перечисленных фигур руки нормальные по одной правой и одной левой, причем, каждая находится на своем месте. Когда художники перерисовывали зодиак, они осознанно или нет, внесли правки и сделали так как "правильно" одна правая и одна левая руки.

Если бы историки правили зодиак, то они поступили бы как наполеоновские художники и они исправили бы эту "неправильность". Но они не правили зодиак и оставили все так как есть... А это значит, что они не понимают то, что там изображено и поэтому не закрыли оный зодиак.

Левое же, как известно - это женское начало, а правое - это мужское начало (пример, как мы застегиваем одежду или правая половина дома мужская, а левая женская). И эти сущности уже использовались "древними" египтянами в своих зодиаках. Так называемые "Девушки десятиградия" отсылают к женской сущности, а мужская фигура с левыми руками отсылает к женской сущности, женская же фигура с правыми руками отсылает к мужской сущности. И эти две фигуры не созвездие Близнецов, т.к. у египтян созвездие Близнецов - это строго правый близнец всегда мужской, а левый близнец всегда женский именно по причине того, что левое женское, а правое мужское. Здесь же мало того, что мужская фигура изображена слева, а женская справа (т.е. это не созвездие Близнецов), так у них еще и отсылки к противоположным сущностям.

Если бы историки понимали бы то, что изображено на зодиаках, то ни о каких подделках бы даже не шла бы и речь. Они бы просто их закрыли бы в спецхранах, поскольку там изображено такое, что я бы назвал термоядерной бомбой под всю современную хронологию...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick21-12-2019 15:37
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#223. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 222
21-12-2019 16:09 psknick

          

>Нет, это не подделка.

В связи с этим возникает очень серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные фото или видео этого зодиака? Т.к. то, что я видел в обрывках фото и видео, уже отличается от версий прорисовок наполеоновских художников и ФиН.

Зодиак расшифрован... Но детали, в них кроется дъявол... Нужны детали по факту. Это как с Длинным, о котором я рассказал выше - детали, они не просто уточняют, они забивают последний гвоздь... Нужны детали, но их не найти.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari21-12-2019 17:07
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#225. "Эснский зодиак"
Ответ на сообщение # 223
21-12-2019 17:11 Mollari

  

          

В связи с этим возникает очень серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные фото или видео этого зодиака?


Да прямо тут - http://chronologia.org/zodiaki_eg_eu/z1_01.html

P.S. Похоже, на сайте только ч/б фото. Но в самой книге (в сети имеется хороший скан) есть также вклейка с цветными.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick21-12-2019 19:17
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#228. "RE: Эснский зодиак"
Ответ на сообщение # 225


          

>В связи с этим возникает очень
>серьезный вопрос. Мне не найти качественные фото Большого
>эснского зодиака. Бъюсь уже который день, наверное, измучил
>Гугл, Фликр и проч. Не найти. Есть какие-то обрывки в разных
>видео на Ютубе. Народ снимает и фотографирует все что угодно,
>но не то, что требуется!
>
>Может быть, кто-то из коллег подскажет где найти современные
>фото или видео этого зодиака?

>
>Да прямо тут -
>http://chronologia.org/zodiaki_eg_eu/z1_01.html
>
>P.S. Похоже, на сайте только ч/б фото. Но в самой книге (в
>сети имеется хороший скан) есть также вклейка с цветными.

Спасибо. Видел эти фото. Не совсем то...



Стрелки снизу вверх: под ногой есть змейка, у змейки на голове шапка, змейка обвила вертикальную стойку. Этих подробностей не видно. Они выяснились лишь при по кадровом рассмотрении некоторых видео - авторы просто делали обзор и на мгновение захватили куски потолка. Что бы выудить эти мгновения среди бесконечных видеорядов стен и колонн... это страшно... (((

Хотелось бы, что-то типа вот такого изображения как в Длинном



Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно, что обе руки левые.





------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari21-12-2019 19:29
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#229. "RE: Эснский зодиак"
Ответ на сообщение # 228


  

          

> Не совсем то...

В печатном варианте качество получше, но совсем мелкие детали всё равно не разглядеть. Попробуйте написать ФиНам – у них эти фотографии в максимальном качестве.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Владиmir З21-12-2019 22:31
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#232. "RE: Эснский зодиак"
Ответ на сообщение # 228
21-12-2019 22:53 Владиmir З

          

>Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно, что
>обе руки левые.

Да нет. Эти барельефы - не такого уж хорошего качества работы, чтобы по маленьким пальцам судить о направленности рук. Там все условно. У левой женщины дальняя левая рука больше ближней правой. так что большой палец вы либо путаете с мизинцем либо у нее просто рука лева повернута тыльной стороной

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick22-12-2019 00:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#233. "Фрагмент Длинного дендерского зодиака"
Ответ на сообщение # 232
22-12-2019 00:08 psknick

          

>>Видно все, вплоть до количества пальцев на руках. Видно,
>что
>>обе руки левые.
>
>Да нет. Эти барельефы - не такого уж хорошего качества работы,
>чтобы по маленьким пальцам судить о направленности рук. Там
>все условно. У левой женщины дальняя левая рука больше ближней
>правой. так что большой палец вы либо путаете с мизинцем либо
>у нее просто рука лева повернута тыльной стороной

Этот пример не показателен. Есть более явные изображения.

И опять же, даже на той картинке (см. выше), мы видим 4 длинный пальца и один короткий. Короткий с той стороны, где бывает большой палец.

Вот более показательный пример:


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Владиmir З22-12-2019 01:07
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#234. "RE: Фрагмент Длинного дендерского зодиака"
Ответ на сообщение # 233
22-12-2019 01:08 Владиmir З

          

>
>Вот более показательный пример:
>
>
>
Да, странно. Ну а почему не так?



Одна рука - тыльной стороной, а другая внутренней. Мало ли. Может это что-то означало. Это же все-таки не просто рисунки, а символы с закрепленными понятиями.

Не идиоты же они.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari21-12-2019 19:30
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#230. "Дьявол в деталях"
Ответ на сообщение # 223


  

          

> Народ снимает и фотографирует все что угодно, но не то, что требуется!

Как я Вас понимаю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari21-12-2019 17:02
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#224. "Зодиак Бругша"
Ответ на сообщение # 222


  

          

> Нет, это не подделка. Поскольку Бругш опубликовал этот зодиак, то, это уже для меня очевидно (надеюсь, когда закончу подготовку материала, то станет очевидно и другим...), он не понимал то, что нарисовано на оном зодиаке. А когда не понимаешь, то подделать так, что бы срослись все концы? Это невозможно! Более того, если бы он понимал то, что публикует, то никогда в жизни не опубликовал бы этот зодиак.

Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был пойман Морозовым на создании аналогичной подделки. И ничто не мешало ему повторить сей фокус ещё раз. Или же, наоборот, саркофаг с зодиаком мог быть, так сказать, пробой пера (тут надо смотреть даты, что из них появилось раньше).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Владиmir З21-12-2019 18:46
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#226. "RE: Зодиак Бругша"
Ответ на сообщение # 224
21-12-2019 18:47 Владиmir З

          

>> Нет, это не подделка.
>
>Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был
>пойман Морозовым на создании аналогичной подделки.

А мотивы?
Конандойловские?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari21-12-2019 19:00
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#227. "RE: Зодиак Бругша"
Ответ на сообщение # 226


  

          

>>> Нет, это не подделка.
>>
>>Здесь всё не так очевидно. Дело в том, что Бругш уже был
>>пойман Морозовым на создании аналогичной подделки.
>
>А мотивы?
>Конандойловские?

Как обычно: хотел прославиться и войти в историю.
И, в какой-то мере, добился желаемого.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Владиmir З21-12-2019 22:24
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#231. "RE: Зодиак Бругша"
Ответ на сообщение # 227
21-12-2019 22:24 Владиmir З

          

>Как обычно: хотел прославиться и войти в историю.
>И, в какой-то мере, добился желаемого.

Это понятно. Зачем 19-м веком датировал? Могли же расшифровать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Mollari26-12-2019 16:54
Участник с 08-11-2014 00:58
2993 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#277. "RE: Зодиак Бругша"
Ответ на сообщение # 231


  

          

> Зачем 19-м веком датировал? Могли же расшифровать.

Разумеется, могли. Но тут два момента.

Во-первых, Бругш не без оснований предполагал, что никому и в голову не придёт искать даты для опубликованного им древнего-предревнего зодиака в XIX веке. И в этом он был прав – благовоспитанных традиков сия мысль и ранее ни разу не посещала, и сейчас обходит самой дальней стороной.

А во-вторых, он же, как это следует из неопубликованного тома морозовского «Христа», недостаточно хорошо (по крайней мере, в начале своих славных дел) знал астрономию и, прослышав где-то о цикличности планетных движений (но упустив из виду её приблизительность), полагал, что положения планет точно повторяются в прошлом. Соответственно, у дат XIX века, найденных ФиНами для изготовленного им зодиака, по мысли Бругша должны были быть дубликаты где-то во II веке, куда он и намеревался отправить своё детище.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX05-12-2019 08:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 7
05-12-2019 08:54 MucmepX

          

>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.


И в чём нюанс, если в преданиях упоминаются объекты расположенные в окрестностях современного Новгорода?

КНЯЗЬ СЛАВЯН НОВГОРОДСКИЙ
.. Так он завоевал землю Скандинавскую, пленил столичный их город Сигтуну, из которого в знак победы вывез одни медные городские ворота весьма хитрого дела….
А незадолго до смерти своей лишился зрения и на пути из Скандинавии в столицу свою в глубокой старости на левом берегу реки Мсты помер. Над могилою его дружины его пригоршнями насыпали великий курган земли и украсили его трофеями.
http://sudar-bm-rostov.narod.ru/book3/page/page1.htm


Сигтуна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтуна
Сигтунские медные ворота
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магдебургские_врата
Река Мста
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мста
Великий курган
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронница_(Новгородская_область)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Владиmir З06-12-2019 03:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "Вот и подумайте"
Ответ на сообщение # 12
06-12-2019 03:20 Владиmir З

          

Предания собраны на Ростовской земле.

А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам бы задуматься как это произошло.

Подсказка: ответ во времени написания летописей, в которых перечисляются эти объекты.

С летописями вопрос давно решен, так что можете беспокойно пить кофе или что вы там пьете.

Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток, размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия летописному городу вагон.

Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только на доказательства, а не на википедию?

Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода, опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
"Когда он (московский царь - Авт.) достиг известного города Новгорода ... он приказал убить 12 000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15 000. БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Zodiak44406-12-2019 03:43
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Тут надо глубже копать"
Ответ на сообщение # 19
06-12-2019 03:45 Zodiak444

          

А когда была опричнина?
Вот ,что писал академик Тихомиров

====

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick07-12-2019 12:52
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Тут надо глубже копать"
Ответ на сообщение # 21
07-12-2019 13:36 psknick

          

>А когда была опричнина?

Я как-то высказывал гипотезу, что опричнина тесно связана с татарским нашествием в 16 веке (потом оно было перенесено в древность и стало называться татаро-монгольским нашествием).

Сразу оговорюсь - термины в современной транскрипции. Когда пишу, про "татарское нашествие" - это не про татар, это просто устоявшийся термин, который обозначает завоевание. И что бы не плодить не нужных сущностей и постоянно о них спотыкаться, используется всем понятный термин, который к народам не имеет ни какого отношения. Т.к., скорее всего, нынешние народы - это совсем не те народы, что в пошлом.

После смерти Ивана III, при котором практически не было татарских нападений на Русь (это связывают с договором с крымским ханом Менгли I Герай), начались татарские нападения на Русь, которые закончились зависимостью от орды (фактически же, орда, скорее всего в Крыму, выступала представителем Восточной Римской империи в зависимость от которой и попала Русь, см. ниже). Можно предполагать, что по результатам этого нашествия русы были вытеснены севернее Москвы:


рис.1 карта из из статьи в Википедии


На представленной карте мы видим, что земли, которые были взяты в так называемую опричнину, как раз и располагаются на северных территориях. Южнее - это территории занятые по результатам татарского нашествия. Кстати, нашествие Стефана Батория на Псков в 1581-1582 годах - это так же из той же темы, т.к. Баторий был вассалом турецкого султана Селима II.

В итоге, опричнина, точнее территории, который были взяты в опричнину, скорее всего - это остатки Руси после завоевания. Соответственно, там действовали военные порядки. Массовые репрессии в период опричнины - это скорее всего репрессии, которые устраивали обе стороны. Каждая из которой избавлялась от сочувствующих противоположной стороне.

Если подойти к опричнине с точки зрения этой гипотезы, то получают объяснение все сложности в поведении Грозного. Скорее всего он был или убит, или взят в плен - и этим объясняется нелогичность действий Грозного, скорее всего это был уже или не он, или действовал под влиянием. Передача власти Бекбулатовичу так же прекрасно укладывается в гипотезу завоевания именно во 2-й половине 16 века.

Ну и сильное влияние Турции на южную и восточную Европу (именно Селим II назначил Стефана Батория на польский престол) получает объяснение - это была та самая Восточная Римская империя, фактическим основателем которой был Константин I Великий, который, по итогам взятия Византия в 1453 году отцом Александра Македонского Филиппом II Македонским, где-то в первой половине 16 века, основал Константинополь. И, соответственно, Русь попала в зависимость от Восточной Римской империи.

И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16 веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала империи Александра Великого (которая возникла по итогам завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима (который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах 15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века ). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в 15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности (Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории появилось много копий, вроде Константина Багрянородного (который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....

Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее основание им Петербурга - это все из темы борьбы против влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года, когда западно ориентированная часть Руси окончательно покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Ivan A.07-12-2019 16:17
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Для чего?"
Ответ на сообщение # 22
07-12-2019 21:19 Ivan A.

          

>И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16
>веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала
>империи Александра Великого (которая возникла по итогам
>завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима
>(который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах
>15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века
>). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в
>15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в
>район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности
>(Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории
>появилось много копий, вроде Константина Багрянородного
>(который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел
>проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том
>числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....
>
>Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее
>основание им Петербурга - это все из темы борьбы против
>влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей
>Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года,
>когда западно ориентированная часть Руси окончательно
>покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.


Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи (стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории якобы "покорение" Руси перенесли с 16 века на 13 в вашей версии?

Иными словами предлагаете, что династия Романовых упустила или даже скрыла возможность объявить себя, дескать, "освободителями" от Восточной Римской империи? А зап. Европа не воспользовалась случаем лишний раз пронудеть о "рабском" происхождении России?

И до кучи - Византия скромно молча брала дань с России, в которой тоже про дань никто не знал. Может из своих личных средств (чтоб никто не догадался) Романовы и платили дань до 1812 г. И до сих пор никто не догадался. Типа, чтобы не наехали рекитиры?... Только г-н psknick пошарил по интернету и всё стало ясно, но гипотетично.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick07-12-2019 18:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 23
07-12-2019 18:43 psknick

          

>Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи
>(стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в
>версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории
>якобы "завоевание" Руси перенесли с 16 века на 13 в
>вашей версии?
>

Однажды, я выдвинул гипотезу о том, что года, в том числе, исчислялись в лунных сидерических циклах и, соответственно, в 1582 лунном году, было принято решение сделать этот год 1582 земным годом...

В результате, произошло удлинение истории, события, которые произошли в течение 118 земных лет ( или 1582 лунных лет, 1582*0,075 ) растянулись на 1582 земных года. Произошло расслоение реальной исторической хроники, какие-то события остались на своем месте, а какие-то оказались в глубокой древности. Пример: История Римской империи - имперская часть истории, "уехала" в глубокую древность, а понтификат римских императоров остался на своем месте. В результате, мы имеем две хроники: историю "Древней" Римской империи и историю Ватикана...

Но это было вначале... До тех пор, пока я имел неосторожность заняться египетскими зодиаками... А из того, что уже опубликовано (в основе зодиакальных созвездий лежит египетский сельскохозяйственный календарь и "Древний Египет" и не менее "Древний Рим" - это не ранее 850-900 годов н.э - ссылка на пост и далее в нескольких последующих обоснование) следует, что история человечества была сознательно фальсифицирована... Возможно, что удлинение истории в 1582 году произошло случайно, но вот все последующее - это результат совершенно осознанных действий. Не знаю чьих... Возможно, что так "звезды сошлись" и из-за желания прекратить истерию у Европе в 16 веке по поводу конца света, которую предрек Савонарола своими пророчествами о конце света в конце 15 века, историю об Иисусе Христе (Мессии сыне Божьем - кем и был для европейцев Савонарла) было решено отправить в глубокую древность и тем самым как-то привести людей в чувство... Но из-за этого произошло расслоение хроник. Дабы состыковать все события, историки были просто вынуждены подгонять и фальсифицировать...

Но, результат на лицо! Трагедия в Помпеях произошла в 1631 году, а отнесена в 79 год. Псковский летописец в 1625 году ничего не знает о закрытии Юстинианом 1 в 529 году последней академии в Афинах. Как показали ФиН, античность - это эпоха Возрождения. И т.д.

Это я к тому, что проблему надо рассматривать в комплексе. Нельзя рассматривать историю Великого Новгорода и ее фальсификацию в отрыве от истории всего человечества. Великий Новгород, по летописям, жестко привязан к варягу Рюрику. А оный варяг явился из Европы. Можно обсуждать, кто такие варяги: скандинавы, римляне (в моей версии - варяг произошел от русского наименования итальянцев фрязи - фряги - фаряги - варяги - враг. Соответственно - варяг, есть Иван Фрязин, который и женился на Софье Палеолог, затем, во время событий "Стояния на Угре" сверг Ивана и стал тем самым Иваном III, который именно в 15 веке собирал русские земли, а потом строил Кремль с помощью соотечественников итальянцев-римлян. И от него, пошло название Руси, в связи с тем, что он был этруском. Т.е., фактически, варяги - это экспансия "Древнего Рима" на Русь и от сюда упоминание, что Грозный ведет родословную от Октавиана - Октавиан венчал Фрязина и Софью в Риме...) или кто-то еще... Но вся история Европы до 19 века фальсифицирована, соответственно, для стыковки отечественной истории с мировой историей пошла цепная реакция подгонки под результат...

В итоге, когда понадобилось прикрутить Великий Новгород куда-то к 9-10 векам, то, очень удачно, откопали 28 ярусов мостовых в Неревском раскопе... Не мудрствуя лукаво, 560 лет разделили на 28 ярусов и получили около 20 лет эксплуатации каждого яруса на дневной поверхности... Но, не учли, что последующие 20 лет (настелен очередной ярус) текущий ярус в очередные 20 лет будет так же лежать, фактически, на дневной поверхности и последующие 20 лет будет лежать на глубине не более 20...30 см. Т.е., десятилетия на дневной поверхности и практически полное отсутствие гниения - это уже нонсенс! Пока не было интернета все было в порядке. Но, с появлением систем поиска, когда в течение нескольких часов стало возможным проанализировать информацию, на анализ которой в прошлом требовались годы... вдруг, вылезли все нестыковки...

Более того, расплодились всякие идеи о неких высокоразвитых цивилизациях прошлого! А все из-за не верной датировки историками тех или иных событий! Они датируют "Древний Рим" седой древностью, а там обнаруживаются технологии, которые не должны были быть доступны на том этапе развития цивилизации. Народ, привыкший верить историкам, начинает генерить бред о каких-то высокоразвитых цивилизациях и технологиях в прошлом. А объяснение простое - "Древний Рим" это начало где-то в 14...15 веке, а пал он, вероятно, где-то в 18 веке. А в этот период уже были соответствующие технологии... Все объясняется просто - не верная датировка традиционной историей тех или иных событий.

Ярчайший пример - это антикитерский механизм! Его датируют куда-то в 1-й век до н.э. (дата кораблекрушения) а сам механизм датируют еще позже! Но, скорее всего, оный механизм надо датировать куда-то не ранее 17-18 веком... Тогда уже умели делать шестерни и считать фазы луны...

ЗЫ: Все озвученное на этом сайте, в том числе гипотезы, предположения, догадки есть частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Ivan A.07-12-2019 20:46
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 24
07-12-2019 20:46 Ivan A.

          

>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и предположения" такая версия: Византия брала дань с России (но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick07-12-2019 20:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 25
07-12-2019 21:07 psknick

          

>>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не
>имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее
>всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

>
>Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и
>предположения" такая версия: Византия брала дань с России
>(но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала
>Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже
>никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?
>
>

Радует, что и Вы, начали озвучивать гипотезы и предположения...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX08-12-2019 18:18
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 19
08-12-2019 18:25 MucmepX

          

>Предания собраны на Ростовской земле.
>А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам
>бы задуматься как это произошло.


В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в других землях они появились позже?

>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только
>на доказательства, а не на википедию?


Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и Сигтунских врат Софийского собора?

>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток,
>размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия >летописному городу вагон.


С каких пор за размер города следует принимать размеры внутренней крепости (кремля)?

>Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые
>источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...


Это неточности перевода.
В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Владиmir З09-12-2019 14:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 30
09-12-2019 14:13 Владиmir З

          

>В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в
>других землях они появились позже?
Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они появились с целью фальсификации, придания достоверности подделанным же письменным источникам.

>>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается
>только
>>на доказательства, а не на википедию?

>
>Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и
>Сигтунских врат Софийского собора?
ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на карте.

>>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный
>околоток,
>>размером со средний монастырь? Доказательств его
>несоответствия >летописному городу вагон.

>
>С каких пор за размер города следует принимать размеры
>внутренней крепости (кремля)?
С любых. В случае нападения горожане в этом кремле скрываются. Соответственно, чем больше город, тем больше должен быть и кремль.
Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД - городить - ограда. Горожане должны быть защищены его стенами. Это после он уже разрастается слободами

>>Что же касается объектов, то лучше опираться на
>независимые
>>источники. Например на Послания участников разгрома
>Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...

>
>Это неточности перевода.

Ну естественно. А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений в вашем ВН чьи неточности? А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через ВН - это чьи неточности?

>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
Вы видели оригинал?

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84
Ваша ссылка не открывается

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
MucmepX09-12-2019 16:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 31
09-12-2019 16:18 MucmepX

          

>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам
>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>подделанным же письменным источникам.


Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже преданий, если не знаете, когда появились предания?

>ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на
>карте.


Неужели они появились позже того, как записаны предания 19 века?


>...чем больше город, тем больше должен быть и
>кремль.
>Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась
>именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД
>- городить - ограда.


Само название "кремль" означает внутреннюю крепость.
В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html

>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете грановитой?


>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?


>>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
>Вы видели оригинал?


https://books.google.ru/books?id=gmdgAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false



В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение "Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen", где предлог "bei" можно перевести не толька как "под", но и как "у, при, возле, около".
Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например, о Твери), когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Владиmir З09-12-2019 16:25
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 32
09-12-2019 16:52 Владиmir З

          

>>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А
>я вам
>>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>>подделанным же письменным источникам.

>
>Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже
>преданий, если не знаете, когда появились предания?
>
Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю "позже" я имею в виду традиционную дату историков.
Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все в порядке?

>В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние
>оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
>http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html
"Эти подсыпки делались во время значительных работ по обновлению Окольного города в ХV-ХVII вв."

Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно. Только не надо про дендрохронологию, которая привязана к летописным датам. Датировка должны быть независимой. У вас есть такие методы?


>В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение
>"Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза
>больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как
>"Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei
>mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen",
>где предлог "bei" можно перевести не толька как
>"под", но и как "у, при, возле, около".
>Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как
>Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например,
>о Твери), когда речь идет о Волге, пишется
>"Wolga"

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове. Браво! Тем более, что помимо названия, говорится о ширине реки и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.

А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
MucmepX09-12-2019 19:00
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 33


          

>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>"позже" я имею в виду традиционную дату историков.


Для 19 века есть нетрадиционная датировка?

>Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно
>не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят
>за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все
>в порядке?


Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных областях их многократно больше


>Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства
>что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской
>эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно.


В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:





>Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале
>стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове.


Уж точно не о В0лге.
>>в других эпизодах "Послания" (например,о Твери),
>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"




>помимо названия, говорится о ширине реки
>и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но
>этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.


Давайте сравним. Только сравнивайте ширину Волхова с шириной Преголи, а не с шириной Калининградского морского-канала, построенного в 20 веке.



>А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из
>Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?


Вообще-то я писал:
>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете "грановитой"?



>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З10-12-2019 05:15
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#71. "Упустил ваш ответ"
Ответ на сообщение # 36
10-12-2019 05:37 Владиmir З

          

>>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>>"позже" я имею в виду традиционную дату
>историков.

>
>Для 19 века есть нетрадиционная датировка?
ПО-РУССКИ: все топонимы вокруг реки Волхова вписаны в летописи позже при редактуре, а не появились там в 11 веке.

>Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами
>ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных
>областях их многократно больше

Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.


>
>В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:

И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже говорил - следует независимым способом проверить указанные там датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?

>Уж точно не о В0лге.

Пять! У ВОлхова 6 букв. ВАм в голову не приходит, что это наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как пример.

>>>в других эпизодах "Послания" (например,о
>Твери),
>>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

А в Российских источниках река Walka-то существует? Или мужики и не знают?

>Давайте сравним.

Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?

Волхов в окрестностях современного Новгорода не превосходит по ширине 220 метров. Эти данные мы взяли из интернета, см., например, сайт http://voyage.home.nov.ru/volkov.htm, где сказано: "Ширина Волхова возле Новгорода достигает 220 метров".

Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом перед впадением в Балтийское море составляет 230 метров. "Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров, в городе - 70 метров, у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) - 230 метров" (см. сайт Калининградской областной универсальной научной библиотеки, раздел "Краеведение" http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/).

Ширина реки Волги в Ярославле в XIX веке, до постройки волжских водохранилищ, была 300 сажень или около 600 метров (1 сажень = 2,1336 метра). "Ширина Волги при входе в губернию (Ярославскую - Авт.) была 60-70 сажень, при г.Угличе 100, Мышкине - 180, Молога 260, Рыбинске 265, Ярославле 300 сажень" (см. сайт "Ярославский край" http://www.yaroslavskiy-kray.com/516/reka-volga.html)

Замечание. Мы обязаны взять для сравнения ширину реки Прегель именно ПОД Кенигсбергом, как четко пишут сами Таубе и Крузе. Это существенно, поскольку Прегель сильно меняет свою ширину, протекая через Кенигсберг (нынешний Калининград), рис.29. Прегель втекает в город двумя узкими рукавами, затем уже в самом городе принимает в себя несколько притоков, и вытекает из него широкой рекой, впадающей на окраинах современного Калининграда - то есть, ПОД старым Кенигсбергом - в залив Балтийского моря, рис.29. Из слов Таубе и Крузе, что Волга - БОЛЬШАЯ река, в два раза шире, чем Прегель ПОД Кенигсбергом - ясно следует, что они сравнивают Волгу именно с ШИРОКИМ участком Прегеля НА ВЫХОДЕ из города, а не с одним из двух узких рукавов, которыми Прегель втекает в Кенигсберг, рис.29. Невозможно понять их слова иначе. Таубе и Крузе выражаются здесь СОВЕРШЕННО ЧЕТКО.


Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и послы. например Франческо да Колло.
Прочитайте об этом сами:
http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html
глава так и называется.

>С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые
>захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового
>города изучена?
С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно именно указанного периода резни)

>И куда делась Владычная палата, которую Вы называете
>"грановитой"?

Это у вас надо спросить, куда она девалась.
Она не мной называется грановитой, а летописцами. Владычная палата и должна быть грановитой. Это два разных названия (одно говорит о ее предназначении, другое о внешнем виде) Но вашим соратникам, конечно, удобнее ее именовать владычной, чтобы не краснеть за отсутствие граненых облицовочных плит. Впрочем иногда они ставят слово владычная в скобки:
Л.А.Рождественская пишет: <<Грановитая (Владычная) палата Новгородского кремля, ОДНО ИЗ САМЫХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ

Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже летописным описаниям не соответствует.

>

Ну надо же, уже и штукатурку сбили. Для чего? Чтобы народ кирпичи принимал за граненные плиты? Ну и развод. Постеснялись бы такой снимок приводить-то.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
MucmepX10-12-2019 09:37
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 71
10-12-2019 09:40 MucmepX

          

>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.

Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль, в Кострому….
Естественно, что и многие предания переселились вместе с переведенными семьями.
"После Новгородского погрома сюда переселились многие купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города — Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля


>И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
>Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже
>говорил - следует независимым способом проверить указанные там
>датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным
>зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?


Есть хронология развития строительных технологий – в разные периоды использовались разные типы материалов и строительных растворов.


>ВАм в голову не приходит, что это
>наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае
>слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как
>пример.


Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде различаются.
Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через Тверь?
Похоже на маршрут до Ярославля?


>А в Российских источниках река Walka-то существует? Или
>мужики и не знают?


Такие гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка - Белая река".
http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html


>Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна
>быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не
>спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?


Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом, построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/


>Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и
>послы. например Франческо да Колло.
>Прочитайте об этом сами:
>http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html



Очень интересно...
"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки".
Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?


>С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или
>вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда
>в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно
>именно указанного периода резни)


Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему времени:
https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы, отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а душ в той скудельницы 10 тысяч.."


>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>Она не мной называется грановитой, а летописцами.


Цитату из летописи можете привести?
"Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями"."
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже
>летописным описаниям не соответствует.


Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га) сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ называть его "столичным кремлем"?.
https://turfront.ru/pub-73

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З10-12-2019 17:14
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 72
10-12-2019 17:35 Владиmir З

          

>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль,
>в Кострому….
>Естественно, что и многие предания переселились вместе с
>переведенными семьями.
>"После Новгородского погрома сюда переселились многие
>купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города —
>Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".

И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
А кто-то еще за методы некрасивые говорил.
"На современников опричный разгром произвел ошеломляющее впечатление, и они писали о гибели десятков и сотен тысяч людей ... итальянский дипломат Джерио записал слух об избиении 18 тысяч новгородцев. Известный исследователь новгородской истории А.Г.Ильинский, опираясь на данные Новгородской летописи, подсчитал, что в погроме погибло не менее 40 тысяч человек ... Шлихтинг знал, что в Новгороде погибли 2770 человек"


>Есть хронология развития строительных технологий – в разные
>периоды использовались разные типы материалов и строительных
>растворов.

Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и из пальца высосана?


>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>различаются.

Да с хрена ли? Первый раз слышу что ВН оказывается стоит на реке Валка. А почеум не Енисей?

>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через
>Тверь?
>Похоже на маршрут до Ярославля?
>
Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они ехали. Среди опричников было полно западных наемников, каковыми Таубе и Крузе собственно и являлись. Хотя как пролегал их путь мы знать не можем. Мы имеем дело только с тем, что написано на бумаге в XVIII веке.


>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка -
>Белая река".
>http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html
Так ВН оказывается Эстонский город. Что ж вполне возможно. Новые Города строили по всему миру. Неаполь - тоже Новгород в переводе.
Покажите мне карту, где бы ВН был указан на реке Валка.


>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются
>Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами
>же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
>http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке Преголи, а не морском канале. Ширина вашего канала еще меньше, чем пишут о Преголи ФиН.


>Очень интересно...
>"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим
>немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим
>Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги
>и Оки".
>Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?

Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши собратья постарались.

Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки.

Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло, НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ. Никакой Оки при этом он не упоминает. Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в своем месте. И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО. В комментариях к сообщению да Колло о Царстве Новгородском на Волге в издании <18> говорится следующее.

<<Поскольку несколько ниже, да Колло говорит о "царстве Нижегородском", НЕСОМНЕННО ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О НОВГОРОДЕ ВЕЛИКОМ ... В "ТМ" (рукопись из Ягеллонского университета - Авт.) читаем, что НОВГОРОД ОГРОМНОЕ ЦАРСТВО И ГОРОД, КОТОРЫЙ ОМЫВАЕТ РЕКА ВОЛГА ... НЕТ НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ОКУ, КОТОРАЯ УПОМИНАЕТСЯ И В "ТМ" В ЗАМЕТКЕ О НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ>>


Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что соответствует вашим представлениям.


>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему
>времени:
>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов датирования. Они давно разобраны. Они созданы для подтверждения подгона материалов под заданный заранее результат. К науке это не имеет отношения. Если же верить их датировкам, то тогда надо спрашивать, откуда такие массовые захоронения там появились.
Все трупы найденные в раскопках имеют явные следы насильственной смерти.
Что говорят об этом летописи?

>Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия
>говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества
>Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы,
>отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а
>душ в той скудельницы 10 тысяч.."
>
>
>>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>>Она не мной называется грановитой, а летописцами.

>
>Цитату из летописи можете привести?

Нет. Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к ним.
>"Название палаты "грановитая" появилось в
>публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей
>декоративного оформления сводов готическими нервюрами -
>"гранями"."

Вот и объясните, с какой стати появилось это название грановитая, если гранями она не облицована? А то я-то по простоте душевной считал, что Грановитя палата ВН подробно описана и с внутренней и с внешней стороны. Владычная палата как никак, - не амбар. А вы то сами, кстати, летописи читаете или только на сайты ориентируетесь?

>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/

>Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га)
>сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в
>Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ
>называть его "столичным кремлем"?.
>https://turfront.ru/pub-73
Нашли на что сослаться.
Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами догадаетесь?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
MucmepX10-12-2019 20:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 81
10-12-2019 20:31 MucmepX

          

>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>>Новгорода в центральные регионы страны
>И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
>А кто-то еще за методы некрасивые говорил.


В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

>>в разные периоды использовались разные типы материалов и
>>строительных растворов.
>Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и
>из пальца высосана?


Что непонятного? Есть определенная последовательность смены одних материалов другими.
До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.


>>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>>различаются.
>Да с хрена ли?


У них идентичные названия в книге?


>>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород
>>через Тверь?
>Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они
>ехали.


Почитайте: http://drevlit.ru/texts/t/taube.php
Подскажу: Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков.




>>гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
>>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка
>Так ВН оказывается Эстонский город.


Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по звучанию гидронимы.
Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название, созвучное с знакомым гидронимом.


>>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>>построенным в 20 веке?
>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке
>Преголи, а не морском канале.


Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского канала.
Я просил привести предметную цитату по реке.
По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

Могу пять ссылок привести, что ширина реки значительно меньше:
"Ширина русла Преголи изменяется от 20 м (г. Черняховск) до 80 м (г. Калининград)".
https://water-rf.ru/Водные_объекты/550/Преголя

"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

"Ширина реки в ее начале измеряется 20 метрами, а на территории Калининграда ширина достигает 80 м".
http://kaliningrad365.ru/info/reka-pregolya.html

"При образовании ширина ее небольшая, всего 20 метров, в устье расширяется до 80".
https://fb.ru/article/422846/reka-pregolya-gde-nahoditsya-istok-protyajennost-glubina-priroda-i-ryibalka

"Ширина реки от 20 до 80 м,"
https://istok39.ru/reka_pregolya


>Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши
>собратья постарались.

>Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло,
>НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что
>ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ.
>Никакой Оки при этом он не упоминает.
>Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в
>своем месте.
И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ
>СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО.


Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?


>Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что
>соответствует вашим представлениям.



А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода собираете?
Я Вам за 10 последних лет могу привести больше опечаток по Нижнему и Великому Новгороду, чем собрано в этой книге. Можно ли из них будет сделать вывод, что шахматные турниры проходили в Нижнем, а ЧМ по футболу в Великом Новгороде, но это от нас скрывают?





>>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более
>>раннему времени:
>>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
>Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов
>датирования. Они давно разобраны.


Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?



Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в Новгородском кремле.
В этой крепостце летописный погром происходил?


>Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то
>они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к
>ним.


Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они внутри, то это подлог




>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>или только на сайты ориентируетесь?


И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
Не похоже на готику?




>Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям
>называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все
>здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский
>дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну
>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>догадаетесь?


Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15 века?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З11-12-2019 01:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 84
11-12-2019 02:42 Владиmir З

          

>В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

Вас спрашивают об отсутствии трупов. Их количество приведено. Не надо уводить разговор в переселение. Мы не в цирке. Хотя я и посмеялся.

Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>одних материалов другими.
>До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.

Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее. Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать? Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был всего лишь на период времени. К тому же мы не можем категорически ссылаться на последовательность технологий, поскольку не знаем обстоятельств строительства. Когда бумагу придумали? А до какого века на бересте корябали?

>
>>>Это пример того, что названия рек в Твери и в
>Новгороде
>>>различаются.
>>Да с хрена ли?

>
>У них идентичные названия в книге?

Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю. В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы. Ваша история вообще вся из домыслов состоит. Вас это не смущает или вы этого искренне не замечаете?


>

Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете текстам летописей. Не приходило в голову проверить их на правдивость? Или методов еще не придумано? Вы не знаете как и кем писалась русская история?


>Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по
>звучанию гидронимы.
>Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название,
>созвучное с знакомым гидронимом.
>
Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше моих? Доказательств у вас нет.

>
>>>Вы разницу понимаете между рекой и морским
>каналом,
>>>построенным в 20 веке?
>>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о
>реке
>>Преголи, а не морском канале.

>
>Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского
>канала.

Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80 метров. Гугл вам поможет. Поэтому ФиН никак не могли выдавать Прегель за канал.

>Я просил привести предметную цитату по реке.
>По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной
>страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.

ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы, что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет смысла авторитетным ученым врать так глупо.
Но ссылку я вам приведу
https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) — 230 м."
Я даже вамс крин подарю

Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать, что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось вам. А уж тем более на сегодняшний день. ЧТо жвы такой непоследовательный. Вы же сами тут разорялись по поводу того, что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за обсуждаемый период.


>Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование
>комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо
>да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
>Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?

Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности. В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению точность цитирования авторитетных ученых.
Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на основании фантазий историков.
Да и не вам говорить про основания. Какие основания у археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так они еще не смогли там найти следов главной его приметы - Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться на этом пятачке? ))


>А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода
>собираете?

Неточности переводы собираете как раз вы.

>Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?

Я и меньше нарисовать могу. Вы кажется говорили что-то о датировке. Вам ответили, что у вас нет точных независимых методов датирования.

>
>
>Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в
>Новгородском кремле.
>В этой крепостце летописный погром происходил?

Это все что вы смогли ответить на факт массовых захоронений Ярославля, на которые историки дают фантастические бессильные комментарии? И в качестве доказательства приводите макет, а от других требуете оригинал? Да вы просто троль, я погляжу.


>Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер
>новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем
>историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они
>внутри, то это подлог
>

Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас искуствовед?
Если нет, то сами почитайте:

"Новгород никогда не был замкнут в самодовольстве, обогащаясь культурным опытом других народов. До сих пор новгородский кремль украшает Грановитая палата, созданная в XV в. по замыслу немецкого зодчего, «а стенщики были новгородцы». Входящего же в Софийский собор встречают бронзовые врата — плод работы немецких мастеров, дополненный новгородским скульптором."
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-novgoroda-v-otechestvennoy-istorii

Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? )))) Это кирпичи. На самом деле стены и своды должны быть расписаны. Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


>>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>>или только на сайты ориентируетесь?

>
>И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
>Не похоже на готику?

Да мало ли что на что похоже. Доказательства времени строительства это хибарки у вас есть, ученый вы мой оппонент?


>>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>>догадаетесь?
>
>Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15
>века?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Кто-то кажется говорил за методы ведения дискуссии.
Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется не шло. Выдохлись, что ли? Все время разговор пытаетесь увести в сторону...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
MucmepX11-12-2019 09:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 89
11-12-2019 09:11 MucmepX

          

>>>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.
>>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей
>>В чём противоречие между погромом и переселением
>Вас спрашивают об отсутствии трупов.
>Не надо уводить разговор в переселение.


Вам не кажется, что именно Вы уводите тему разговора от происхождения преданий к количеству трупов?

>Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>>одних материалов другими.
>Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее.
>Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать?
>Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был
>всего лишь на период времени.


Вы понимаете, что есть процесс развития технологий? Это касается не только строительных технологий, но и вооружения, методов ведения войны.
Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не соответствующие текущим требованиям?
Это я к вопросу о постройки при Петре средневековых укреплений.

>Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю.
>В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы.


Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в "Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде нет.

>Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в
>редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете
>текстам летописей.


Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо". Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
Я привёл ссылку на текст и перечень городов, упоминаемых в послании во время опричных погромов. Что не так?

>Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше
>моих? Доказательств у вас нет.


Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я указан на возможные причины его появления.


>Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же
>написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80
>метров.


Вы какую-то "новую географию" исповедуете?




http://wikimapia.org/10507672/ru/Калининградский-морской-судоходный-канал

>ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы,
>что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет
>смысла авторитетным ученым врать так глупо.
>Но ссылку я вам приведу
>https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
>Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) —
>230 м."


Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано "у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению Кнайпхофа"?
Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!
Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?


>Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать,
>что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную
>реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось
>вам.


А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте? Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

>Вы же сами тут разорялись по поводу того,
>что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от
>погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за
>обсуждаемый период.


А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого приводил?
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137599
Можно по нему сказать, что ширина реки на нём шире современной?
А можно сказать, что в окрестностях Кёнигсберга (ПОД КЁНИГСБЕРГОМ) река шире чем в городе?





>Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности.

Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием оснований.

>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>точность цитирования авторитетных ученых.


Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:
https://cyberpedia.su/6x5134.html

>Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и
>смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на
>основании фантазий историков.


Я приводил ссылку на археологическое изучение захоронений.
Если воспринимаете факт наличия захоронений, то примите за факт и выявленную археологами планировку и размеры города, относящуюся к этому периоду.



>Да и не вам говорить про основания. Какие основания у
>археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово
>дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так
>они еще не смогли там найти следов главной его приметы -
>Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться
>на этом пятачке? ))


Вы какою-то бессмыслицу несёте.
Слово "дворище" означает место, где прежде был двор.
На месте двора в 12 веке был построен Никольский собор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище
Вечевые собрания проходили вокруг Никольского собора. Позже большая часть этой территории была застроена пределами собора.
Каким образом археологи могли бы исследовать всю эту территорию, если она застроена памятниками архитектуры? Каким обазом по крошечному участку исследованной территории можно судить обобщенно о территории Дворища?


>Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас
>искуствовед?


Когда введен в обиход термин и когда начал научную деятельность Янин?
Что Вы в одну кучу всё валите?

>Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? )))) Это
>кирпичи.


Где про граненные плитки упоминается?

>На самом деле стены и своды должны быть расписаны.
>Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др
>дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


Штукатурка вечно свой изначальный облик сохраняет?
Ну были когда-то стены расписаны и что?




>Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного
>двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется
>не шло.


А Вы в другом месте признаки владычного двора нашли?
Что-то я Ваших комментариев про Спасо-Прелбраженский монастырь не увидел - сгодятся ли его постройки на роль Владычного Двора?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Владиmir З12-12-2019 00:23
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#108. "Ну это уже цирк какой-то"
Ответ на сообщение # 92
12-12-2019 01:02 Владиmir З

          

>Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в
>"Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде
>нет.

Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?


>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения
>меганадёжны.
Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.
Текст этих опричников приведен как пример опровержения традиционной версии.


>Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я
>указан на возможные причины его появления.

А я указал другие причины.


>Вы какую-то "новую географию" исповедуете?

Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из википедии. Уж канал-то взят в каменные берега, гулять его ширина не может. Тем более к 16 веку он отношения не имеет


>Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано
>"у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению
>Кнайпхофа"?

В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати, совсем не значит в шаге от окраины. А под городом река с одной стороны имеет два рукава и это точно не то место, дураку понятно. Это подробно объясняется ФиН. С другой стороны река вытекает по одному руслу. О нем и речь. Но вам, конечно, хочется иного. Ну не получается. Перестаньте позориться уж так откровенно. Вас же люди читают, им есть с чем сравнить.

>Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!

Я?! Это потрясающе. Вы натягиваете все время свой канал.

>Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in
>Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в
>Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался
>укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению
>от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
>С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского
>кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?

Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого пластинка заела?
Нет его в тексте. Ни в одном ни в другом. И быть не может. Он когда прокопан-то? В тексте хроники из библиотеки указана ширина реки в конкретном месте за XVI век. Ну сели в ложу, так не поливайте же себя еще из ковша.

>А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут
>ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте?
>Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к
>центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру
>Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

Потому что они реку меряли не там где мне или вам хочется, а в том месте, где трупы скидывали. То есть в городе. По вашему они их до устья волокли, что ли? А Прегель они брали ПОД Кенигсбергом. То есть они сравнивали ширину реки в Новгороде там, где ее видели, с тем местом своей реки Прегель, где она шире всего. Иными словами ВОлга посередине течения поразила их своей шириной. Иначе зачем сравнивать. Так что ваш Волхов в истоке сюда совсем не натягивается. И не стоило сюда слово "возле" натягивать. Это ни не по-русски, ни по-немецки.
Ширина же Волхова районе города, как уже было сказано, равна Прегелю 220 метров +/-. Закроем этот вопрос. А то вы всю лужу на себя перечерпаете.


>А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого
>приводил?

План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке. Успокойтесь уже. Ваш план - это условное изображение. Что подтверждается хроникой.

И до кучи о Великих Новогородцах:
согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который им казался лакомым кусочком.
Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами? Оно им надо, за тридевять земель-то?
А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не сложно. Волочь ничего не надо.

>Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные
>измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием
>оснований.

Да, да, кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы этого достаточно. Не надо свистеть.


>>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>>точность цитирования авторитетных ученых.

>
>Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:

Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае математиков), научные степени, научные труды и количество учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае - протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со сталинским периодом.

С остальным отвечу позже.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
MucmepX12-12-2019 22:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 108
12-12-2019 22:17 MucmepX

          

>Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку
>помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже
>охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких
>это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?

Это не более, чем тонкости перевода. Дословно эта характеристика звучит иначе:



Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что подразумевается "самая знаменитая река" в стране.
В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на мощность и широко известный буйный нрав водного потока, который натолкнулся на преграду из утопленников.

>>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>>Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
>Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.

Здесь:
>...лучше опираться на независимые источники.
>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574


>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>традиционной версии.

И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет предположить иное местоположение Новгорода?


>Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину
>по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из
>википедии.

Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя


>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати,
>совсем не значит в шаге от окраины.

Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
А если бы переводчик иначе перевел фразу?




Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то они использовали бы для сравнения более подходящую для этого реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с шириной Волги.


>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким
>каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого
>пластинка заела?

Ну давайте другие тонкости описания разберем:
" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось только паромной переправой....
С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления Дома Романовых – 1913 году."
https://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html


И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения – констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции древнего моста в Великом Новгороде".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta



>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.

Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с Волгой (подгонке к её ширине)?

>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке.

Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

>И до кучи о Великих Новогородцах:
>согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти
>ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который
>им казался лакомым кусочком.
>Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами?

Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские, потому, что
"Князь нужен был Новгороду не только для обороны границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои владения «гостить без рубежа», без задержки.Было точно определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm

>Оно им надо, за тридевять земель-то?
>А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо
>говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои
>места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не
>сложно. Волочь ничего не надо.

Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30 верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


>кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную
>цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы
>этого достаточно. Не надо свистеть.

Эта ссылка на первоисточник?:
<18> Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии. - Москва, "Наследие", 1996.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/lit.html
Вы издеваетесь?

>Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае
>математиков), научные степени, научные труды и количество
>учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае
>- протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со
>сталинским периодом.

По приведенной ссылке не было мнения математиков?
"Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
https://cyberpedia.su/6x5134.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
psknick12-12-2019 23:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115


          

>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Особенно мне понравилась вот эта цитата:"«Поставить такие пролёты из дерева - это невероятно сложно. У древнего моста было меньше 15 опор, в то время как у моста XII-XIV веков их было 23. Получается, что пролёты древнего моста были в два раза длиннее», - отметил Айвар Степанов."

Феноменально! А что мы хотели? В 10-м веке на Руси чеканились уже такие монеты, что дух захватывает... А потом Русь одичала. Шкурками расплачивались, да слитки серебра в карманах носили и лишь к 18 веку опять сноровка появилась. А с мостами, что, не так разве? В древности оно было ого-го! А потом, ни как...

Вот только все эти "восхищения" историков проистекают из-за банальной не верной датировки. Что с датировками берестяных грамот, где упоминаются гривны, что с датировками мостов.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
psknick12-12-2019 23:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115


          

>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Цитата:"По данным масс-спектрального анализа, проведённого в ЦКП «Лаборатория радиоуглеродного датирования и электронной микроскопии» Института географии РАН и Центра изотопных исследований Университета Джорджии (США), сосны и ели, из которых была срублена опора, закончили свой рост в период от 932 до 946 года."

Это получается, что новгородцы по своему развитию переплюнули даже древних египтян! Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков (Сененмута, Сети-1 и Цветного), ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули, мосты строили в 10-м веке! Сененмут дитё малое по сравнению с новгородцами: "Как полагают специалисты, такие пролёты должны были иметь комбинированную трапецеидальную, подкосно-ригельную конструкцию или поддерживаться промежуточными свайными или рамными опорами. Такие пролёты свидетельствуют об очень сложной конструкции моста и высоком уровне мостостроения."

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
psknick13-12-2019 00:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "Ряжи ледорезы"
Ответ на сообщение # 115
13-12-2019 01:22 psknick

          

>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10 века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века". А почему нет артефактов 10 века? Все просто:"Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту"... А почему присутствуют артефакты "...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"? Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

Я тут погуглил слегка... и нашел вот такую фотографию

https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU

И что же мы видим? Я мы видим, выше по течению некие конструкции предназначенные для защиты моста от ледохода.



вот, современное фото откуда-то с просторов интернета. Надо же как-то защищать мост, который находится ниже по течению от надвигающегося льда...

Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез": " При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста. " (via).

А на каком же расстоянии от бывшего старого моста нашли эти ряжи? "По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению." (via) - т.е. как по современному учебнику - выше по течению на расстоянии 75...300 метров.

Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы, которые были построены выше по течению на расстоянии 170 метров, для защиты вот этого моста



И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

А ведь действительно! Как было защитить мост от льдов, особенно имея ввиду ширину реки и наличие у моста опор? Единственным способом - устройством ледорезов. А как их закрепить на дне? Построить ряжи...

Но, вот что удивительно! Так это результат радиоуглеродного анализа! И о чем мы можем дальше рассуждать? О чем мы спорим? О каких-то неизвестно кем и когда написанных "первоисточниках" из якобы нашего прошлого? Заметьте, радиоуглеродный анализ был сделан, даже, не в 20-м веке - это уже 21-й век! Да ладно анализ... Почему историки не проконсультировались с инженерами-мостостроителями? В любом СНИПе написано о защите мостов от ледохода!

Но, теперь эти ряжи уже в 10-м веке... И, увы, уже ни кто не будет переделывать это фэйл историков.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
MucmepX13-12-2019 08:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 118
13-12-2019 08:35 MucmepX

          

>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>переплюнули даже древних египтян!
>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>мосты строили в 10-м веке!

Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события ставите в один ряд с результатами современных методов исследования?


>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>века". А почему нет артефактов 10 века?

Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен течением не достигнув дна.


>А почему присутствуют артефакты
>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы,
>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>метров, для защиты вот этого моста

Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению. И была ли торговля на мосту 19 века.

>Есть такое понятие как
>"Ряжевый
>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор,
>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а
>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от
>моста.
"

То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее сложному?
И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде должны были найти другое применение?




>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях 19 века?



Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми без исключения случается умопомешательство и они допускают себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами исследований в других городах?
"В научном коллективе проекта представлены специалисты по истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции, Париже и древнеармянской столице Ани".
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
psknick13-12-2019 10:56
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 119
13-12-2019 11:20 psknick

          

>>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>>переплюнули даже древних египтян!
>>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>>мосты строили в 10-м веке!
>
>Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события
>ставите в один ряд с результатами современных методов
>исследования?
>
>

Это не "чьи то измышления" - это результат моих исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

>>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>>века". А почему нет артефактов 10 века?
>
>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение
>перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен
>течением не достигнув дна.
>
>

А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

>>А почему присутствуют артефакты
>>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?
>
>>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи
>ледорезы,
>>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>>метров, для защиты вот этого моста
>
>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том
>месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению.
>И была ли торговля на мосту 19 века.
>

Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже якобы не существовал.


>>Есть такое понятие как
>>"Ряжевый
>>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у
>опор,
>>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд,
>а
>>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и
>более от
>>моста.
"
>
>То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у
>опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее
>сложному?
>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде
>должны были найти другое применение?
>

Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А вот мост, для изготовления которого требовались сложные технологии, знания и умения как раз и является той излишней сложной сущностью, которая совсем не к месту.


>
>
>
>>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не
>ранее...
>
>Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях
>19 века?
>
>
>

Одна картинка ничего не значит. Это какой год? Или у Вас есть картинки каждого года всего периода эксплуатации старого моста в Новгороде?

А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав некоторое время, в силу естественных причин пришли в негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую возможность не рассматриваете?

Сама ряж, находясь в воде, долго не гниет, а вот конструкция над поверхностью воды, которая, собственно и защищает - она прослужит не более 10, максимум, 15 лет. Динамические нагрузки от льда ни кто не отменял, гниение на границе вода/воздух так же присутствует (мы же говорим о реальном мире, а не о сказках про Великий Новгород, где десятилетиями не гнили очередные ярусы мостовых, которые находились эти десятилетия практически на дневной поверхности и подвергались воздействию плесени, гнили, микроорганизмов, точильщиков, пилильщиков и прочей живности, которая лакомится древесиной...)

Знаете ли Вы, что еще в начале 19 века селитру (для производства пороха) получали при помощи селитряных валов и куч - было это дорого, долго. И этим вопросом, даже, по Высочайшему повелению, озаботились тогдашние Академики.(увы, хозяин блога из-за того, что я задавал слишком много неудобных вопросов, меня забанил и пришлось писать с какого-то вспомогательного аккаунта)

Со временем, с развитием химии, стоимость взрывчатых веществ уменьшилась и, возможно, стало проще делать как сейчас - подрывать ледяные поля выше по течению. Соответственно, изношенные ледорезы не стали возобновлять.

Не кажется ли Вам, что представленное объяснение проще, логичнее, чем объяснение каких-то немыслимых знаний, умений и технологий у людей 10-го века.

Ведь именно благодаря историкам и расплодились всевозможные мифы о неких высокоразвитых цивилизаций прошлого! Из-за их не верных датировок, из-за того, что они помещают технологии поздних эпох в ранние, мы сейчас и имеем все эти идеи о гигантах, о развитых цивилизациях прошлого и проч.



>Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним
>нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми
>без исключения случается умопомешательство и они допускают
>себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами
>исследований в других городах?
>"В научном коллективе проекта представлены специалисты по
>истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции,
>Париже и древнеармянской столице Ани".
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm

А эти все неверные датировки как раз и происходят из-за не верной исторической хронологии.

Я и не удивлен, что у историков найденные ряжи оказались остатками мифического моста. Иного объяснения, в рамках действующей хронологии, было бы сложно ожидать.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
MucmepX13-12-2019 22:44
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 120
13-12-2019 22:54 MucmepX

          

>Это не "чьи то измышления" - это результат моих
>исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

Ждём с нетерпением.

>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>течение перемещает.

>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти
>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?

>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>выше по течению.

>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под
>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже
>якобы не существовал.

Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования в одно и тоже время двух параллельных мостов?

>>>Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез"



>>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>>опорам, используемым для мостов в других местах, в
>>Новгороде должны были найти другое применение?

>Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А
>вот мост, для изготовления которого требовались сложные
>технологии, знания и умения как раз и является той излишней
>сложной сущностью, которая совсем не к месту.

А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем достигнуть реки.



Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30 градусов
https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189



"Величественный ледоход на Волхове"
https://53news.ru/novosti/47075-velichestvennyj-ledokhod-na-volkhove-fotoreportazh-sergeya-suftina.html

Как можно предполагать необходимость мероприятий, типичных для рек скованных льдом, после прочтения статьи о подводных исследованиях, проводимых зимой?



"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1 м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7 м. В столь сложных гидрологических условиях подводные археологические исследования в России еще не проводились. В зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и послужило стимулом к строительству постоянного моста новгородцами".
http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most

>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую
>возможность не рассматриваете?

В чём основания для самого предположения такой вероятности?
Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать, то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick14-12-2019 01:45
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>
>
>Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30
>градусов
>https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189
>

В декабре 2015 года морозы в Новгороде начались лишь с 27 декабря. И да, 23...26 декабря 2015 года было еще около +5*С. Соответственно, к 7...8 января 2016 года (дата фото) река еще и не успела замерзнуть. Прошло всего лишь 10 дней.

Архив погоды можно взять на rp5...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick14-12-2019 01:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1
>м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7
>м. В столь сложных гидрологических условиях подводные
>археологические исследования в России еще не проводились. В
>зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает
>только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном
>температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого
>Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие
>устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и
>послужило стимулом к строительству постоянного моста
>новгородцами
".
>http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most
>

По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Пример.

Основные дожди в Европах были в 18 веке. Тогда их конкретно заливало, а нас летом высушивало, а зимой вымораживало.


В трудах Вольного экономического общества за 1789 г часть 8 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY на стр 38-39 написано следующее:

"В немецкой земле сенокосы приносят тем большую, самую хорошую и изобильнейшую траву, чем они более от деревьев и кустарников очищены; в Ингерманландии же надлежит им оные оставлять,что бы имели тень; и для того находятся здесь лучшие сенокосы в расчищенных лесах. Если же сенокос совсем не окружен деревьями и без тени, то засыхает трава во время долгих дней часто в двое суток так, что все почернеет и изсохнет. По сей то самой причине высыхают так же в здешней стране улицы в городах, и дороги в деревнях гораздо скорее, и даже там, где есть глинистая земля"

И далее на стр. 39:

"Зимою в Италии, Франции, Голландии и Англии большей частью идет дождь, так же и в Германии редко сряду два месяца продолжающиеся морозы бывают, которые при том с дождем и слякотью переменяются, а иногда безпрестанно такая мокрохолодная погода стоит, что даже в иные зимы и санной езды совсем нет..."

"Напротив в Санктпетербурге целые 6 месяцев продолжаются морозы..."

Далее на стр 92:

"Здешний климат с его долгими жаркими летними днями и суровою, сухою зимней стужей..."

Итак:

В Ингерманландии лето очень сухое и жаркое, причем настолько, что покосы не выгорают на солнце только в лесах. И эти леса специально очищают для покосов. А зимы очень холодные.

В Германии морозы бывают реже, не более 2-х месяцев за зиму. Санный путь там может и не установиться. А лето сырое настолько, что покосы только на очищенных от деревьев местах хороши - там, где подсыхает почва.

И, кстати, холода зимой привели к тому, то именно в России в 1745 году были изобретены двойные окна (стр 207 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY ).

А в Европе двойные окна не применялись.

Можно предполагать, что климатические изменения начались еще в первой половине 18 века, что привело к изобретению двойных окон.

Следовательно, можно предполагать, что в Европе так же климат начал изменяться в первой половине 18 века.

Вывод:

В Европе,как минимум, с 1-й половины 18 века летом очень сыро, дождливо, причем так, что только на открытых местах можно сено накосить, там где подсыхает почва.

А в Питере, как минимум, климат с 1-й половины 18 века континентальный. Лето очень жаркое, причем настолько, что сенокос возможен только в лесах - иначе все выгорает. А зимы очень студеные.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX14-12-2019 10:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 128


          

>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Это явление не связано с возможными изменениями климата.

"...толщина льда в верховье Волхова связана не только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом озера Ильмень. Когда оно замерзает, в истоке реки словно распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные годы достигает нескольких километров. Появление полыньи объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать придонные, более теплые слои воды".
https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
"Гидрохимический режим реки Волхов"



http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick14-12-2019 12:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 133
14-12-2019 12:49 psknick

          

>>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.
>
>Это явление не связано с возможными изменениями климата.
>
>"...толщина льда в верховье Волхова связана не
>только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом
>озера Ильмень
. Когда оно замерзает, в истоке реки словно
>распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные
>годы достигает нескольких километров. Появление полыньи
>объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать
>придонные, более теплые слои воды
".
>https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
>"Гидрохимический режим реки Волхов"
>
>
>
>http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html
>

Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах. Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось, Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

"...Опасность истирания стоек опор в большей мере создаётся осенним ледоходом, отличающимся от весеннего постоянством горизонта, тонким и острым льдом. При весеннем ледоходе наиболее вероятны откалывание древесины, повреждение стыков стоек и сопряжений связей со стойками ввиду более значительных ударов толстых льдин об опоры.

От лобовых ударов льда опоры должны защищаться ледорезами и другими льдооградительными сооружениями.

На реках с большим ледоходом значение ледорезов для сохранности временных опор очевидно. Для незначительного же ледохода иногда недооценивают значение льдозащитных устройств. Между тем и в этом случае такие простые устройства, как кусты свай перед опорами (палы), вполне оправдывают небольшие затраты на них.

Вообще льдозащитные устройства перед опорами: ледорезы, надолбы (при их достаточной прочности), защищая опору от воздействия льда, выполняют эту роль трояко:

1) расчленяют ледяные поля на более мелкие льдины меньшего веса, чем уменьшается сила удара их об опору (если таковой и произойдёт);

2) отводят льдины в сторону от опоры, чем также уменьшается удар, поскольку при этом он получается преимущественно не лобовым, всей массой льдины, а «бортовым»;

3) воспринимая на себя удар льдин, гасят их скорость, что в свою очередь снижает ударное воздействие плывущих льдин.
" (via)

Ледорезы работают именно во время ледохода! Они предназначены для защиты мостовых конструкций (опор, сочленений разных конструкций) от движущегося льда во время ледохода. Ледорезы расчленяют ледовые поля, отводят льдины в сторону, принимают удар на себя и уменьшают энергию плывущих льдин, их скорость замедляется и удары разбитых ледорезами льдин об опоры уже не так сильны и катастрофичны.

А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема - частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих предыдущих комментариях, и подтвердили.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
MucmepX15-12-2019 11:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 135


          

>Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах.
>Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение
>ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось,
>Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не
>совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная
>цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

Во как! Решающим аргументом стали предположения о направленности образования?!
Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду деятельности. Высшее образование у меня техническое - обработка материалов давлением. Назначение ледорезов мне понятно, но понятна их необходимость.
А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами, соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в связи с их ненадобностью.

>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в
>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не
>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем
>>>достигнуть реки.


>А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема
>- частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих
>предыдущих комментариях, и подтвердили.

Где я писал про частый ледоход???

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick15-12-2019 12:51
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149


          

>А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то
>мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами,
>соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в
>связи с их ненадобностью.
>

А вот тут Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать опору моста, потом приделать соответствующие мостовые конструкции к опорам.

И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick15-12-2019 12:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149
15-12-2019 12:55 psknick

          

>>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных
>ледорезов в
>>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова
>зимой не
>>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу
>прежде, чем
>>>>достигнуть реки.

>

Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

Соответственно, совсем не очевидно, что оная "каша" сейчас, была всегда таковой.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick15-12-2019 13:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149
15-12-2019 13:49 psknick

          

>Во как! Решающим аргументом стали предположения о
>направленности образования?!
>Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду
>деятельности. Высшее образование у меня техническое -
>обработка материалов давлением.

Приношу извинения, если я Вас как-то задел.

>Назначение ледорезов мне
>понятно, но понятна их необходимость.

А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого якобы моста.

А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот мифический мост...



На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170 метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный, в народе "Горбатый")

И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток, а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы там был "Княжий двор"... В общем и другим концом мост соединяет неизвестно что.

Если там был Княжий двор, то как быть с безопасностью?

Интересно, что с Великим мостом, который ныне "Горбатый" - там все логично! Он соединяет Детинец и внешний мир. Если мы посмотрим старинные фото 19 века всевозможных монастырей, то увидим, что переправы, дороги - они все шли к Храму... Не потому что он храм, а потому что люди там хранили запасы. Это место огораживали, стены храмов строили толстыми... В общем, монастыри, Кремли выполняли роль эдаких центров хранения запасов и размещения знати...

Во Пскове, переправа через Великую была приурочена к Псковскому кремлю, мост через Пскову так же выходил к торговой площади...В Новгороде, все это наблюдается лишь в отношении Великого моста - он идет в Детинец и на торговую сторону.

А обсуждаемый Мифический мост - он все не по-людски. Высокотехнологическое инженерное сооружение 10-го века, а затем, в поздние века более простой мост. Неизвестно что этот мост соединяет...

В итоге, даже само расположение этого Мифического моста не логично и вызывает вопросы. И, следовательно, найденные археологами сооружения ни как не могут быть мостом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
MucmepX15-12-2019 22:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 154


          

>Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху
>приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать
>опору моста, потом приделать соответствующие мостовые
>конструкции к опорам.

По Вашему мнению для установки ледореза необходима установка ряжа шириной в 6 метров?


И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

А я уже обращал Ваше внимание на то, что появление полыньи в истоке Волхова связано с поступлением придонных тёплых вод.
Вы же не считаете, что климат изменился исключительно в Новгороде?
Почему в устье Мсты и в устье Волхова (в Ладоге) почти ежегодно сталкиваются с заторами льда и приходится взрывать ледяные поля, а в Новгороде этого никогда не происходило?


>А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого
>якобы моста.
>
>А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного
>времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот
>мифический мост...
>На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170
>метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный,
>в народе "Горбатый")

Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а от моста 12 века.



>И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом
>мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца
>не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток,
>а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после
>строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на
>Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

"Ось моста X века на Софийской стороне продолжается через основание несохранившейся Борисоглебской башни к Покровской башне. Эта линия соответствует Прусской улице, судя по всему, выходившей прежде на мост".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta

Это примерно так:



Маршрут я наложил на схему участков мощения, перечисленных в "Уставе о мостех" http://m.a-nevsky.ru/library/ocherki-kompleksnogo-istochnikovedeniya-srednevekoviy-novgorod7.html

>Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем
>понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы
>там был "Княжий двор"...

"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили, как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился в самом Новгороде"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick15-12-2019 23:20
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 162
16-12-2019 00:37 psknick

          

>Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а
>от моста 12 века.
>
>
>

Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к местности.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX16-12-2019 09:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 165


          

>Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких
>пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и
>привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте
>ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к
>местности.

Ось моста после 1830 года соответствует положению современного пешеходного моста.
Рисунок из статьи «Новейшие подводно-археологические исследования новгородского Великого моста» Е.К. Столярова
В "Трудах III (XIX) Всероссийского археологического съезда"
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/TOM2web.pdf/view

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Владиmir З16-12-2019 01:16
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#168. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 162


          


>"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили,
>как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился
>в самом Новгороде"
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый

В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили, означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX16-12-2019 10:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "Городище"
Ответ на сообщение # 168


          

>В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили,
>означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.

Городом раньше называлось не само поселение, а оборонительные сооружения на его территории.
Княжеская резиденция в Новгороде располагалась на территории, где прежде была крепость.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick14-12-2019 12:12
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>>течение перемещает.
>
>>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное,
>эти
>>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?
>
>Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?
>



"Срубные опоры в разы прочнее свайных и вероятно прослужили долго. Однако у основания сруба не были обнаружены археологические находки. Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту (в отличие от XIV – XVI веков) и размыва грунта между опорами из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции...
...Помимо мостовых конструкций в поверхностном слое речных наносов обнаружены немногочисленные находки битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века.
" ( via )

Да, оно конечно, всегда так бывает... в 10 веке "из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции" археологические артефакты 10 века не сохранились... Но, зато, в последующие века подобных стеснений не было и археологические артефакты 14...19 веков сохранились, даже не смотря на то, что "После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном.". Т.е. торчащие на дне остатки, которые, даже, мешали судоходству - это не стеснение и не препятствие для потока воды и грунт вокруг не размывается.

А как иначе объяснить отсутствие артефактов из 10-го века? Только так... Иные законы, уже не биологии, а физики - тогда, в 10-м веке было "«стеснение» живого сечения реки", а потом не было.

>>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>>выше по течению.
>
>>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня
>под
>>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост
>уже
>>якобы не существовал.
>
>Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования
>в одно и тоже время двух параллельных мостов?
>

Я ни от чего не отказываюсь и ни к чему не присоединяюсь. Я лишь указываю на несоответствия в показаниях

"После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном. По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению. Конструкция опор моста стала свайной, по крайней мере, в первой трети XII века." ( via )

Из этой части следует, что после разрушения моста, который якобы стоял на ряжах, построили в 170 метрах ниже по течению мост на сваях.

А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Владиmir З14-12-2019 21:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 134


          


>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не
>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.


А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время за ряжами льды снова сомкнуться.
Или я чего-то не понимаю?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick14-12-2019 22:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 137
14-12-2019 22:59 psknick

          

>
>>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах
>и не
>>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.
>
>
>А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей
>тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения
>льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время
>за ряжами льды снова сомкнуться.
>Или я чего-то не понимаю?

"При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста." (via)

Чуть выше, коллега MucmepX показал, что река Волхов характеризуется особенно частыми и сильными ледоходами. Соответственно, перед мостом (тот, который был на расстоянии 170 метром ниже по течению), вероятно, было два ряда ледорезов. Первый в непосредственной близости от опор


(чуть выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU )

, а второй ряд был организован как раз на основе откопанных археологами ряжей на расстоянии 170 метров выше по течению. Вполне возможно, что еще выше по течению есть еще остатки ряжей - второй ряд "аванпостных ледорезов"...

Чуть выше, я приводил данные по климату нынешнего Северо-запада России в 18 веке. Летом было очень жарко, а зимы стояли очень морозные и морозы со снегом длились по 6 месяцев. Вполне возможно, что именно 18 веке...первой половине19 века и использовались эти аванпостные ледорезы. Потому что морозы и снег по 6 месяцев - это серьезно. И, соответственно - это сильные весенние ледоходы на Волхове, от которых надо было как-то защищать тогдашний мост.

Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но, даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами производится подрыв льда для защиты опор от ледохода. Во Пскове перед мостами, на моей памяти, производились подрывы льда. К сожалению видео такого подрыва во Пскове не нашел, зато нашел видео подрыва льда в Кемерово перед мостом

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Владиmir З14-12-2019 22:45
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 139


          


>Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но,
>даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами
>производится подрыв льда для защиты опор от ледохода.

В Праге на Влтаве перед Карловым мостом стоят ряжи. Хотя опоры там ого-го. Про другие мосты не помню
При том, что в Праге зимы и мягче и теплее

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
psknick14-12-2019 22:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 139
14-12-2019 23:38 psknick

          

> (чуть
>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов
>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>)

По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.



Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане, виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был деревянный?

Их было два? Рядом построенных?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick14-12-2019 23:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 141


          

>> (чуть
>>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам
>ледорезов
>>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>>)
>
>По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.
>
>
>
>Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане,
>виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был
>деревянный?
>
>Их было два? Рядом построенных?
>

Нашел ответ: "Мост Рейхеля прослужил новгородцам около 70 лет. К 90-м годам XIX века он обветшал, и было принято решение соорудить новый. Первым делом рядом со старым построили временный объездной мост, после чего в 1898 году начались работы по возведению нового, автором проекта которого был инженер Г.Н. Соловьёв." via

Это временный объездной мост, на период строительства нового.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick14-12-2019 13:15
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125
14-12-2019 13:43 psknick

          

>>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы
>такую
>>возможность не рассматриваете?
>
>В чём основания для самого предположения такой вероятности?
>Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать,
>то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.

Ледорезы, по определению, не могут служить долго. Мало того, что они постоянно находятся на границе вода/воздух, что способствует гниению. Так ледорезы во время ледохода принимают основной удар на себя - для этого они и строятся. Одно дело починить поломанный во время ледохода ледорез и совсем другое дело чинить мостовые опоры.

В одном случае, к месту установленной ряжи, потребуется подогнать несколько бревен, доски, брус и сколотить новый ледорез... А вот с опорой моста все сложнее - ее просто так не починишь, т.к. она находится под нагрузкой, встроена в конструкцию моста. И не важно какая это опора, деревянная или каменная. Ледорез починить дешевле и проще, чем чинить опору.

И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми (их научились делать химическим путем), то потребность в ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не означает, что льда вообще нет и не никогда бывало! Вы сами показывали фотографии, из которых следует, что, в какой-то из годов, хотя на середине реки льда нет, но он присутствует в значительных количествах вдоль береговой линии... Во время весеннего половодья, эти ледовые поля отрываются и могут представлять реальную угрозу для опор моста. Наличие ледорезов или подрыв этих ледовых полей значительно уменьшает вероятность повреждения моста по время ледохода.

В итоге, имея ввиду расстояние между ряжами, расстояние от ряжей до моста ниже по течению, ледовую обстановку на Волхове, а так же соображения целесообразности, экономической выгоды введение сущности "ледорез" на месте откопанных на дне ряжей позволяет просто и эффективно объяснить все.

А вот сущность "мост" порождает множество проблем, которые практически невозможно решить - это и какие-то особенные знания и умения из 10-го века, это и отсутствие артефактов из 10-го века, это и отсутствие упоминание в летописях (или Иоакимовская летопись уже стала для традиционных историков достоверным документом?)...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX15-12-2019 11:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "Взрывчатые вещества"
Ответ на сообщение # 136


          

>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми
>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем
>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и
>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не
>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!


Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в истоках рек?
Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование ледового затора и обеспечить сток воды.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick15-12-2019 12:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Взрывчатые вещества"
Ответ на сообщение # 150
15-12-2019 12:44 psknick

          

>>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более
>дешевыми
>>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и
>тем
>>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове
>сейчас и
>>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же
>не
>>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!
>
>
>Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в
>истоках рек?
>Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование
>ледового затора и обеспечить сток воды.

Я не просто так выше дал ссылку на видео подрыва льда чуть выше моста, обращаю на это Ваше внимание. Посмотрите оное видео, еще раз даю ссылку

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1


Видите? Лед взрывают перед мостом, выше по течению. Для чего? Для того, что бы, когда повышение воды в реке начнет ломать лед, что бы этот лед не сломал мост....

И заметьте, про исток я ничего не говорил... Я веду речь о куске реки длинной до 300 метров выше по течению от моста.

Так же, и во Пскове, перед мостами, взрывали лед. К сожалению, я не смог найти видео со Пскова. Но, полагаю, видео по Кемерову сгодится для понимания сути.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Владиmir З14-12-2019 04:21
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115
14-12-2019 05:05 Владиmir З

          

>Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что
>подразумевается "самая знаменитая река" в стране.

Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов стал известным. Даже в одном тексте Таубе и Крузе ВОлга упоминается 6 раз.

>В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на
>мощность и широко известный буйный нрав водного потока,
>который натолкнулся на преграду из утопленников.

С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

>Здесь:
>>...лучше опираться на независимые источники.
>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574

Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит слово "меганадёжны?" Вам просто указали на независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как состав реальных событий от истории, написанной на бумаге. Когда ж вы поймете разницу.

>
>>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>>традиционной версии.
>
>И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний
>Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет
>предположить иное местоположение Новгорода?

А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению с той историей, которую ФиН восстановили на основании проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это и не скрывается.
Известно, что списков два. В том смысле, что один является якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то насколько можно доверять тому, что один из них вообще подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности. Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить об их аутентичности?

Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те же письма Таубе.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377

Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию, упоминает такую фразу:
В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже, подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?


>Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
>"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в
>Калининграде — 80 метров".
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

Опять двойные стандарты. Что ж вы забыли свой посыл о том, что со временем руслам свойственно менять ширину? Я вам приводил ширину Прегеля за 16 век. И дал ссылку.

>
>>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом,
>кстати,
>>совсем не значит в шаге от окраины.
>
>Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
>А если бы переводчик иначе перевел фразу?

Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который выходит.
Мы долго будем топтаться на месте?


>
>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>они использовали бы для сравнения более подходящую для этого
>реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с
>шириной Волги.

С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице своей родины, Лифляндии.

>
>>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим
>дурацким
>>каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого
>>пластинка заела?
>
>Ну давайте другие тонкости описания разберем:
>" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
>ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
>КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
>окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
>остановиться у мостов
"
>
>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось
>только паромной переправой....
>С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост
>был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления
>Дома Романовых – 1913 году."

Вы бы еще про первый паровоз написали.
Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского кремля.
Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А вы о каком-то мосте.


>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>


На бумаге.

>
>>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.
>
>Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
>Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с
>Волгой (подгонке к её ширине)?

А Прегель указали в самом широком месте. Вы, извините, тупите или троллите? Я выше достаточно все разжевал. Сравниваются ширины двух рек, с указанием на то, что одна больше другой. В текст-то загляните. Зачем отсебятничать?

>
>>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16
>веке.
>
>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и спросите. Контакты там представлены.
Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические документы по истории их же города у них под боком.

>
>Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские,
>потому, что
>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен
>был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь
>новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои
>владения «гостить без рубежа», без задержки.
Было точно
>определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской
>ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
>http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm
>


И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что ли.


>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
>«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи
>Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем
>Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по
>Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30
>верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка
>Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за
>волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
>https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


А вы как прокомментируете?
Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др летописи
"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий. Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли разбоем Кострому и Новгород Нижний"


>>кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную
>>цитату из текста, указав источник. По правилам научной
>работы
>>этого достаточно. Не надо свистеть.
>
>Эта ссылка на первоисточник?:

А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого берется цитата.


>По приведенной ссылке не было мнения математиков?
>"Согласно мнению авторитетных специалистов в
>области математики
, астрономии, физики и химии,
>почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во
>внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а
>являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
>https://cyberpedia.su/6x5134.html


Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот факт, что он был самым молодым профессором (30 лет). Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
А что касается ссылок на авторитеты. Ну так можно открыть книгу ЧИсла проти лжи и прочитать в предисловии:

"Автор признателен всем слушателям и участникам обсуждений.

Автор выражает благодарность академику Е.П.Велихову, академику В.С.Владимирову, академику Ю.В.Прохорову, академику И.М.Макарову, академику С.М.Никольскому, академику И.Д.Ковальченко, академику А.А.Самарскому, академику В.В.Козлову, член-корреспонденту С.В.Яблонскому за оказанное содействие и поддержку.

Большим стимулом для работы послужили обсуждения с коллегами-математиками, а также механиками, физиками, химиками, историками. В первую очередь, это были ученые МГУ:

проф. В.В.Александров, проф. В.В.Белокуров, проф. Н.В.Брандт, к.ф.м.н. М.И.Гринчук, проф. В.Г.Демин, проф. Н.Н.Колесников, проф. Н.В.Крылов, проф. А.С.Мищенко, проф. Е.М.Никишин, проф. М.М.Постников, проф. Ю.П.Соловьев, проф. Я.В.Татаринов, проф. В.И.Трухин, проф. В.А.Успенский, проф. Е.В.Чепурин.

А также сотрудники Ин-та математики им. В.А.Стеклова РАН: проф.В.М.Золотарев, академик РАН проф. А.Н.Ширяев, сотрудники ВНИИСИ РАН проф. В.В.Калашников, проф. В.В.Федоров, сотрудник ЦЭМИ проф. Ю.М.Кабанов, сотрудник ИППИ РАН (Всесоюзный научно-исследовательский ин-т проблем передачи информации) проф. А.В.Чернавский, сотрудник Московского ин-та нефти и газа проф. И.А.Володин.


Устроит? Список далеко неполный.
Это что касается авторитета.
А что касается его научных методов (точнее их результатов)...
Как вы вообще себе представляете выступление ученого на международной конференции с непроверенной (не говоря уж о том, что лживой) работой? Вы бы себе такое позволили? Или позволили и судите по себе?
Думать надо, прежде чем давать поверхностную оценку работе, которую или не поняли или тем более даже не прочли.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
MucmepX16-12-2019 15:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 132
16-12-2019 15:58 MucmepX

          

>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов
>стал известным.

Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни о расположенных на ней городах.

"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на европейских географических картах под названиями «Новгород», «Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия» и «Норгадия», которые картографы и географы того времени относили не только к самому городу, но и ко всем Новгородским землям и даже всему Русскому государству. Так, например, на карте Андреаса Валспергера 1448 года пространство между Меотийским озером и Балтийским морем занято изображением большого обнесенного стеной города «Норгадии столицы России».
Таким образом, с Великим Новгородом европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя как «удивительно большой», «громаднейший» город, жители которого исповедуют православную религию по греческому образцу. Они знали, что некогда это был самоуправляемый город-коммуна, со временем подчинившийся власти великого князя. При этом процесс подчинения описан не как добровольный акт, а скорее как силовая акция.
Иностранные наблюдатели XV века зафиксировали присущие Великому Новгороду атрибуты средневекового города: замок (главная фортификация), собор (центр религиозной жизни), рынок (торговый центр) и река (транспортная магистраль и источник питьевой воды)."

https://itexts.net/avtor-gennadiy-mihaylovich-kovalenko/243741-velikiy-novgorod-v-inostrannyh-sochineniyah-xv-nachalo-xx-veka-gennadiy-kovalenko/read/page-2.html

>>В контексте предложения упор делается не на ширину реки
>С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку
>речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким
>боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

Ширина реки не является показателем мощности водного потока. Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно течения в обычном её состоянии?

>>>...лучше опираться на независимые источники.
>>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>>опричников Таубе и Крузе
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574
>Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит
>слово "меганадёжны?" Вам просто указали на
>независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как
>состав реальных событий от истории, написанной на бумаге.
>Когда ж вы поймете разницу.

Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что Вы предлагали мне "опираться на независимые источники", которые сами не считаете надёжными.

>А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то
>переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был
>опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению
>с той историей, которую ФиН восстановили на основании
>проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это
>и не скрывается.

Когда Вы настаивали на том, что в "Послании" упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало, что написано в первоисточнике.

>Известно, что списков два. В том смысле, что один является
>якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они
>разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то
>насколько можно доверять тому, что один из них вообще
>подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы
>все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности.
>Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить
>об их аутентичности?
>Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те
>же письма Таубе.
>http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377
>Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о
>том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию,
>упоминает такую фразу:
> В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже,
>подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш
>властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

>В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При
>этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма
>приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?

Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.


>>>А если бы переводчик иначе перевел фразу?
>Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем
>никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который
>впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который
>выходит.
>Мы долго будем топтаться на месте?

Обобщенная ширина реки, указанная в справочнике, чем Вам не подходит?
Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и окружающей действительности?


>>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>>они использовали бы для сравнения более подходящую для
>> этого реку в Ливонии.
>С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то
>они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина
>не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице
>своей родины, Лифляндии.

Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей готовили издание послания?
К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?


" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
остановиться у мостов
"
>>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского
>кремля.
>Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не
>останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а
>надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А
>вы о каком-то мосте.

Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог существовать ранее 20 века?
Получается, что Ярославль не вписывается не только в Послание Таубе и Крузо, но и во все летописные известия о Новгороде, в которых фигурирует мост?


>>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?
>Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что
>информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и
>спросите. Контакты там представлены.
>Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические
>документы по истории их же города у них под боком.

Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими ссылками?


>>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>>он должен был давать в своем княжестве свободный
>>и безопасный путь новгородским купцам.

>И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они
>разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили
>суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого
>им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что
>ли.

Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась до Урала:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика




>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>А вы как прокомментируете?
>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН
>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др
>летописи
>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий.
>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя
>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ
>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на
>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>разбоем Кострому и Новгород Нижний"


Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили Кострому и Ярославль




>>Эта ссылка на первоисточник?
>А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам
>научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого
>берется цитата.

Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?

Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют значение, а на степени других Вы чихать хотели?
Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
psknick16-12-2019 19:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185
16-12-2019 22:48 psknick

          

>>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на
>Новгород?
>>А вы как прокомментируете?
>>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У
>ФиН
>>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая
>из др
>>летописи
>>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь
>великий.
>>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав
>воя
>>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ
>и съ
>>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ
>на
>>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>>разбоем Кострому и Новгород Нижний"

>
>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль
>
>
>
>

Я всегда знал, что историки прошлого не зря ели свой хлеб. У них все согласовано и задокументировано. На каждое более-менее значимое событие есть параллельное место из другого источника...

Это как Святое писание... Вот попробуй сказать что-то против Воскресения, так в ответ получишь целый список параллельных мест, утверждений уважаемых источников.

Так и официальная история - ни чем не отличается от Святого писания, на все есть ссылка и параллельное место.

Поэтому нет смысла "бодаться" с традиционной историей на ее поле, на поле написанной ею же хронологии.

Для спортивного интереса попробуйте опровергнуть сказку. В ответ вы получите ссылки из других сказок, где упоминается оная сказка... Это я к тому, что бессмысленно брать текст сказки и пытаться текстом другой сказки опровергнуть исходную сказку... потому что найдется еще пять сказок, подтверждающих или опровергающих (в зависимости от потребностей) то или иное сказочное утверждение.

Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих естественных законов нашего мира. И именно на это надо делать основной упор. А опровергать одну сказку другой сказкой - бессмысленно, т.к. в ответ получишь объяснение из третьей сказки...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Владиmir З16-12-2019 20:36
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#188. "О чем вы?"
Ответ на сообщение # 187


          


>Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый
>смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих
>естественных законов нашего мира.

Какого здравого смысла вы ждете от человека, которому наплевать, что хронология, состряпанная Скалигером, противоречит фундаментальным законам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Ivan A.16-12-2019 22:05
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185


          

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?...???

Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
MucmepX18-12-2019 07:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#196. "Янин В.Л."
Ответ на сообщение # 189


          

>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?


Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и истории излагал:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Ivan A.18-12-2019 14:04
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 196
18-12-2019 14:15 Ivan A.

          

>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей "историей" про "призвание" иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго" школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас сдружились "дикие" монголы и татары, а потом бесследно исчезла их империя, про которую в современной Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть задумались, что вы в виде "истории" несёте?

https://seva-riga.livejournal.com/661671.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX18-12-2019 14:23
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 202


          

>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>"историей" про "призвание"
>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК
>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть
>задумались, что вы в виде "истории" несёте?

А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую Вы описываете?
Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском иге или его мнение о призвании Рюрика?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Ivan A.18-12-2019 14:25
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#205. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 204
18-12-2019 14:26 Ivan A.

          

>>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>>"историей" про "призвание"
>>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в
>ДНК
>>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б
>хоть
>>задумались, что вы в виде "истории" несёте?
>
>А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую
>Вы описываете?
>Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском
>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>

Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание варягов?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
MucmepX18-12-2019 14:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 205
18-12-2019 14:52 MucmepX

          

>>Вам известны какие-нибудь его публикации о
>монголо-татарском
>>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>>
>
>Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание
>варягов?

Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас.
А что касается сказания о призвании варягов, то некоторые из них Янин считает мифом (существование "братьев Рюрика"), некоторые иначе трактует (призвание князя из того региона, откуда происходило славянское переселение на русский Северо-Запад).
http://www.a-nevsky.ru/books/ocherki-istorii-srednevekovogo-novgoroda.html
В.Л. Янин. "Очерки истории средневекового Новгорода"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Ivan A.18-12-2019 14:55
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#207. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 206
18-12-2019 14:59 Ivan A.

          

>>Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас....???

При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н. "традиционную" (подкинутую иностранцами) карикатурную историю. Или не так?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
MucmepX18-12-2019 15:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 207


          

>>>Просто я не знаю они одной работы Янина о
>монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их
>наличием у Вас.
...???
>
>При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о
>монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н.
>"традиционную" (подкинутую иностранцами)
>карикатурную историю. Или не так?

Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Ivan A.18-12-2019 17:25
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "История"
Ответ на сообщение # 208
18-12-2019 22:33 Ivan A.

          

>>Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?
...???

Что это вдруг перестали знать? Тогда хотя б Википедию прочтите про своего подзащитного. Он же "Главный редактор энциклопедии «Отечественная история» (тт. 1—3; М.: Большая Российская энциклопедия, 1994—2000)"... Там про иго. Или отказываетесь признавать иго монг.-татарское? Ну, уже неплохо.



Или вот карикатура про призвание Рюрика: "Берестяные грамоты оказались уникальным историческим материалом, ведь до этого главным источником для хроник служили летописи, часто многократно переписанные. В грамотах Янин нашел документальные подтверждения исторической легенде о призвании князя Рюрюка на Русь.

«Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А когда они между собой поссорились, то послали за князем. Послали в те места, где они бывали, где жили. Оттуда призвали Рюрика», — сказал историк" (Янин). http://www.solzhenitsyn.ru/litpremiya/laureate/index.php?ELEMENT_ID=817

Про то, как поделить/примерить позвали посторонних, прочитайте лучше Сказку "Два жадных медвежонка". Ваша т.н."история" до 17-18 в.в. - сказка для малолеток или слабоумных

http://www.planetaskazok.ru/rusnarskz/jadnie-medvejata

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX22-12-2019 16:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#235. "RE: История"
Ответ на сообщение # 211


          

>Что это вдруг перестали знать? Тогда хотя б Википедию прочтите
>про своего подзащитного.

Среди его трудов есть про монгольское иго?


>Он же "Главный редактор энциклопедии
>«Отечественная история» (тт. 1—3; М.: Большая
>Российская энциклопедия, 1994—2000)"... Там про иго.

У энциклопедии всего один редактор и автор или много авторов и редакторов по разным историческим направлениям?

>Или вот карикатура про призвание Рюрика: "Берестяные
>грамоты оказались уникальным историческим материалом, ведь до
>этого главным источником для хроник служили летописи, часто
>многократно переписанные. В грамотах Янин нашел
>документальные подтверждения исторической легенде о призвании
>князя Рюрюка на Русь
.
>
>«Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А
>когда они между собой поссорились, то послали за князем.
>Послали в те места, где они бывали, где жили. Оттуда призвали
>Рюрика», — сказал историк" (Янин).

И что здесь карикатурного?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Ivan A.22-12-2019 18:15
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#237. "RE: История"
Ответ на сообщение # 235
22-12-2019 19:13 Ivan A.

          



В том ваша карикатура в квадрате, что вы даже не способны понять свою билеберду. Прочтите сами - это ж письмена для дурдома - когда медвежата поссорились, то послали за лисой - поделить сыр.

>>>Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А
>когда они между собой поссорились, то послали за князем
...???

Вообще-то за власть везде идёт борьба. Где это видели, чтобы "послали" куда-то вдаль за правителем? ...Но у вас тут карикатурная отговорка, дескать, "беспрецендентное явление" - точнее билеберда курам на смех.

Дальше круче - и тут же он пришёл издалека "ими владеть". А там, где он был - что?... Всё бросил?... С чего бы, если он такой успешный? И т.д. и т.п. - читайте сказки для детей - народная мудрость, но вам недоступна по скудоумию.

Продолжаем анекдоты от "истории": Русы под стенами Константинополя (860 год),... а через 2 года = «Сказания о призвании варягов» в 862 году... ... Не нашлось своего?... Скромняги

Дальше этот иностранец, дескать, душу отдал новой "родине", так полюбил... А свою-то что? Легко забыл?... Такой правильный мен... А потом школьники смеются и не желают слушать учителей, плохо ведут на уроках... А вам и невдомёк. Бабло идёт, а там хоть трава не расти... Правда же?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX22-12-2019 19:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#239. "RE: История"
Ответ на сообщение # 237


          

>В том ваша карикатура в квадрате, что вы даже не способны
>понять свою билеберду. Прочтите сами - это ж письмена для
>дурдома - когда медвежата поссорились, то послали за лисой -
>поделить сыр.
>
>>>>Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной
>Балтики. А
>>когда они между собой поссорились, то послали за
>князем
...???
>
>Вообще-то за власть везде идёт борьба. Где это видели, чтобы
>"послали" куда-то вдаль за правителем?

Не стоит забывать, что князь в древнерусском обществе не был полноправным правителем. И даже в более позднее время, в Новгородской республике, его могли как призвать, так и прогнать.


>Дальше круче - и тут же он пришёл издалека "ими
>владеть". А там, где он был - что?... Всё бросил?... С
>чего бы, если он такой успешный? И т.д. и т.п. - читайте
>сказки для детей - народная мудрость, но вам недоступна по
>скудоумию.

Из сказок познания черпаете?
То, что одно предложение (куда он пришёл) может быть выгоднее другого (откуда пришёл) не принимаете во внимание?

>Продолжаем анекдоты от "истории": Русы под стенами
>Константинополя (860 год),... а через 2 года = «Сказания о
>призвании варягов» в 862 году...
>... Не нашлось
>своего?... Скромняги

Это единственный пример что ли, когда без князя проходили боевые действия?


>Дальше этот иностранец, дескать, душу отдал новой
>"родине", так полюбил... А свою-то что? Легко
>забыл?... Такой правильный мен... А потом школьники смеются и
>не желают слушать учителей, плохо ведут на уроках... А вам и
>невдомёк. Бабло идёт, а там хоть трава не расти... Правда же?

Те, кто не желают слушать учителей, потом смотрят РенТВ.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Ivan A.22-12-2019 19:20
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#240. "RE: История"
Ответ на сообщение # 239
22-12-2019 21:23 Ivan A.

          

Зато шариковы = господа Х от истории = очень прочно сидят, получше князей. Что ж вы, "историки", не пошлёте за варягами, тут же ссора по вопросам истории? Крепко вцепились. Ничем не выпрешь.



Зачем держать такого князя,которого можно прогнать. Кого он может победить? Если себя не может защитить. Ваша "история" ещё потешнее РЕН ТВ.

Прогнали князя, дескать. И куда он потом пойдёт - бомжевать?... Или может где-то в другом побестолковее княжестве позовут?... Так он с радостью - зарплату-то дадут... да?... А профсоюз у князей был?... Типа защищать права бесправных князей - обиженных судьбой и коварными горожанами?... Бересту про забастовки князей "историки" что-то забыли "найти". Типа = требования князей, которых прогнали и не заплатили... Недоработка вышла.

Теперь понятно, почему монголы пришли с игом. Это было во время забастовки князей. А что ж монголов-то не призвали? Они ж такие были защитники церквей - строили церкви. И не оставили ДНК (пишут теперь), что такие были обходительные и вежливые. Вот бы кого нашим "историкам" призвать. И с татарами так подружились. Вы скажите лучше - на каком они языке говорили между собой - татары и монголы? Что-то про переводчиков не слышно. Оказывается - по-русски писали. Такие культурно/вежливые "дикие" монголо-татары. А лошадей, оружие и кизяки для литья металла им явно из РЕН ТВ прислали (см.пост 202)

>>Из сказок познания черпаете?...???

Нет, не из сказок познания. Видно, что вы сказок в детстве не поняли, а теперь тем более вам непонятно, поэтому щас у вас такая билеберда, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З18-12-2019 16:00
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#209. "Позор"
Ответ на сообщение # 196
18-12-2019 20:18 irina

          

>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

К науке его болтовня не имеет никакого отношения. Вам уже сто раз напоминали, что наука строится на доказательствах. Фин свои предлагали еще лет 40 назад на международных конференциях и печатали в научных журналах. А проверить точность научного метода можно только другим независимым методом. А чем занимаются критики НХ?
Они позорятся

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX22-12-2019 16:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#236. "RE: Позор"
Ответ на сообщение # 209


          

>>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>>истории излагал:
>>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm
>
>К науке его болтовня не имеет никакого отношения. Вам уже сто
>раз напоминали, что наука строится на доказательствах. Фин
>свои предлагали еще лет 40 назад на международных конференциях
>и печатали в научных журналах. А проверить точность научного
>метода можно только другим независимым методом. А чем
>занимаются критики НХ?
>Они позорятся

Критики НХ как раз и ссылаются на доказательства - материальные следы исторических описаний и научные методы датирования.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З22-12-2019 19:23
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#241. "RE: Позор"
Ответ на сообщение # 236
22-12-2019 19:25 Владиmir З

          

>Критики НХ как раз и ссылаются на доказательства -
>материальные следы исторических описаний и научные методы
>датирования.

Вы глупый совсем, что ли, или бестолковый?
Нет у критиков НХ научных методов. Вас обманули, а вы поверили. Все их методы давно разобраны по косточкам - во-первых они не точные, а во-вторых, все опираются на неверную хронологию, которая противоречит фундаментальным законам. Может она быть в таком случае правильной или нет? Не может. Тогда какая же может быть научность у методов, которые на ней основаны? Такими методами можно только подгонять материальные следы, как вы пишете, под заранее заданную концепцию. ЧТо с их помощью и делается - узнается возраст находки по эталону, привязанному к календарю. Научную базу под историю начали подводить только в начале 20 века, когда вся история уже была написана под неверную хронологию. То есть написана без применения науки. Что же тут научного? Уже школьник бы давно задумался, а вы все в свою дуду дудите.
У вас нулевые знания матчасти. Прослушайте лекцию об эпистемологической неопределенности истории
https://www.youtube.com/channel/UCbzaJya-q6jXN7AzeluaEYA/videos
которую читает профессор кафедры философии УлГУ

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Владиmir З17-12-2019 00:10
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#191. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185
17-12-2019 01:27 Владиmir З

          

>>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли
>Волхов
>>стал известным.
>
>Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были
>к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни
>о расположенных на ней городах.

Прекрасно знали. Вот одна из старых карт



>"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на
>европейских географических картах под названиями «Новгород»,
>«Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия»


Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна



Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название города является следом редактуры (карты делались на гравюрных досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем название-то вставили на фоне леса, а вот значок города позабыли.

Кстати один из методов датировок, используемых ФиН основан на картах. Рекомендую ознакомиться

>Таким образом, с Великим Новгородом
>европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя


В который раз: где доказательства того, что путешественники описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг, надеюсь слышали.

>Ширина реки не является показателем мощности водного потока.
>Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно
>из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно
>течения в обычном её состоянии?

Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная местность у обоих, написали бы про мощность потока.


>Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что
>Вы предлагали мне "опираться на независимые
>источники", которые сами не считаете надёжными.

В плане содержания так нужно относиться ко всем источникам, описывающим спорные периоды. Поэтому в этом между методами историков и ФиН принципиальная разница. Историки опираются на содержание, не заботясь о его надежности, ФиН справедливо считают, что этого делать нельзя в силу того, что содержание не защищено от вольных или невольных искажений переписчиками, не говоря уже о прямой редакции. Для объективности этого требуется избегать. Поэтому они и строят свои методы на формальных характеристиках.


>Когда Вы настаивали на том, что в "Послании"
>упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало,
>что написано в первоисточнике.

Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать почерка Таубе. Кстати обращу ваше внимание на комментарий издателя:

Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря на большой интерес его и на важное его значение для времени царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss Russland’s und seiner Geschichte

По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в
>сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не
>ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.

Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии фразы в переводе.
Что же касается ограничений в использовании источников. Можно привести еще ряд примеров летописных противоречий:

И это далеко не единственное место в русских летописях, при чтении которого возникает мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь несколько примеров.

1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом. Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину. При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении Карамзина:

"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ, вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к Хану" <20>, том 4, с.132.

Тут сразу бросается в глаза следующее. Архиепископ Василий, выехав навстречу великому князю, почему-то встречает его не на подступах к городу - если считать, что речь идет о Новгороде на Волхове - а за 500 верст от него! Ведь Переславль отстоит от волховского Новгорода более, чем на 500 километров, рис.2.

Кроме того, Переславль вообще НЕ находится на пути из Москвы в волховский Новгород, рис.1. Зато он находится НА ПОЛПУТИ ИЗ МОСКВЫ В ЯРОСЛАВЛЬ.

Нам могут возразить, что великий князь Иван Калита просто не пожелал лично отправиться к Новгороду. Послал войска разорять свою вотчину, а сам спокойно отправился в другом направлении - к Ярославлю. И остановился в Переславле, где его и застал новгородский архиепископ. Конечно, отрицать такую возможность нельзя. Но все-таки, странность остается. Но если Великий Новгород - это ЯРОСЛАВЛЬ, то странности немедленно исчезают. Вся картина становится совершенно естественной. Великий князь ЛИЧНО - как и в других случаях, известных нам из летописей - отправляется к Новгороду (Ярославлю) во главе своих войск. При виде угрозы архиепископ Василий выезжает ему навстречу, чтобы заключить мировую. Князь и архиепископ встречаются в Переславле, на полпути из Москвы в Ярославль, и договариваются. Хотя великий князь и не удовлетворен переговорами, он машет на строптивых новгородцев рукой и уезжает в Орду. Где, у него, очевидно, были дела поважнее. Ведь Иван Калита и не собирался разорять свою собственную вотчину! Через некоторое время великий князь решил вообще отступиться от своих требований и оставить новгородцев в покое: "Великий Князь испытав неудачу, оставил Новгородцев в покое" <20>, том 4, с.135.

И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове, а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на полдороге к "закамскому серебру" как раз и находилась столичная область великого князя - Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова, добираться до закамского серебра. Как же могли волховские новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя буквально через голову великого князя и его войск? Это странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает совершенно естественная картина.
2) Приведем еще один пример, косвенно свидетельствующий о том, что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке, сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение: Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>, том4, с.291.

Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые действительно примыкают к Владимирской области. Тут все понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение странности (хотя, конечно, ничего не доказывает). А вот если Новгород - это Ярославль, то опять все сходится просто идеально. Кострома и Ярославль - соседние города, рис.1. Понятно, что они упомянуты вместе, в одной связке.


Обратите внимание о торговле Новгородцами на границе Сибири. Вам не кажется это странным, учитывая что по вашей версии наоборот все флаги в гости должны быть к ним в огромный торговый центр на Ильмене, даже якобы Шелковый путь туда шел (правда дебильным способом). Так на хрена им самим куда-то ездить? Где логика?

>Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и
>окружающей действительности?

Что вы называете частным мнением? Архивные данные?


>Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей
>готовили издание послания?
>К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?

Вопрос не по адресу. Как я погляжу, демагогия - ваш любимый трюк.


>Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог
>существовать ранее 20 века?

С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным строить башни без стен? Каким образом отсутствие моста доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек? Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

В Москве вон на месте гостиницы Россия сейчас находится парк "Зарядье". Если бы не современные технологии, благодаря которым "Россия" осталась зафиксирована в истории, вы бы тоже говорили об отстуствии сведений. Ведь от нее даже фундамента не осталось - не раскопать.


>Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими
>ссылками?

С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и 3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

>Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась
>до Урала:
>

Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более близких к самому городу.
По версии историков Россия Романовых тоже распространялась до Тихого океана. Однако карты XVI-XVIII вв этого не подтверждают.


>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль
>

Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает доходить противоречивость русских летописей?
А про Ярославль я вам уже объяснял.


>Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в
>котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором
>Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы
>и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков. Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород описывается отдельно.

>>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
>
>Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют
>значение, а на степени других Вы чихать хотели?

Это для вас они не имеют значения. Я изначально писал об авторитете авторов как ученых. Вы хотите подвергнуть это сомнению? Причем тут научные степени других? О них речь не шла. Для меня, если уж на то пошло, никакого авторитета не представляете вы.

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

К мнению же Янина по поводу его критики ФиН я прислушиваться не могу потому, что Янин как и все остальные разбирает реконструктивную часть НХ, забывая, как и вы о научной. И с вами-то вступать в дискуссию тоже не следовало бы, поскольку вторая честь без первой не может быть априори понятна. вы же с научной частью почему-то не хотите знакомиться. Так на каком основании вы критикуете работу, с которой не ознакомились. Вы же придя в школу в первый класс не лезете сразу открывать учебник для 8-го. Так почему же рыботы ФиН вы сразу открываете с середины (или с конца?).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
MucmepX18-12-2019 08:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 191
18-12-2019 11:07 MucmepX

          

>Прекрасно знали. Вот одна из старых карт
>Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает
>основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
>Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна

А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты, которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше заслуживает внимания, чем мой?
http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter5.htm





>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом
>фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название
>города является следом редактуры (карты делались на гравюрных
>досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем
>название-то вставили на фоне леса, а вот значок города
>позабыли.

А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию легче определить, допущена ошибка при составлении карты или при её гравировании:
https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1



Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных поселений, которые могут называться так в совокупности.

>В который раз: где доказательства того, что путешественники
>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их
>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных
>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще
>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг,
>надеюсь слышали.

Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории соседним монархам-самодурам? В политике они скорее нащупают в этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом (чем будут содействовать и укреплять эту династию). В торговле– изменение налаженных связей и путей получения/поставки товаров ведет к убыткам. В военном отношении - столетние территориальные притязания и точки соприкосновения никуда не исчезнут.

>Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет
>что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности
>потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная
>местность у обоих, написали бы про мощность потока.

Так Волхов и есть больше Преголи.

>Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло
>появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать
>почерка Таубе.

Так в комментариях к переводу и так указано, что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко устраняется.
Кроме того есть и другие описания иностранцев, дополенные иными подробностями, но опять же с упоминанием Твери, Торжка, Ладоги, Нарвы:
"Генрих Штаден. Записки о Московии"
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext3.htm

>Кстати обращу ваше внимание на комментарий
>издателя:
>Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря
>на большой интерес его и на важное его значение для времени
>царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на
>русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и
>подчас от этого темный текст
“Послания” по списку, с
>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>Russland’s und seiner Geschichte

>
>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

Имеющий повреждение, от того и потемнел.


>Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии
>фразы в переводе.
>Что же касается ограничений в использовании источников. Можно
>привести еще ряд примеров летописных противоречий:
>И это далеко не единственное
>место в русских летописях, при чтении которого возникает
>мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на
>Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях
>содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь
>несколько примеров.
>
>1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о
>событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим
>Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно
>несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом.
>Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как
>правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных
>ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину.
>При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и
>высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и
>улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении
>Карамзина:
>
>"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что
>Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра
>ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ,
>вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской
>земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял
>Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать
>Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В
>ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали
>Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он
>возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их
>области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к
>Хану"
<20>, том 4, с.132.


Вот Вам и пример недобросовестного цитирования. В тексте пропущено предложение
Тщетно Новогородцы звали его к себе, чтобы дружелюбно прекратить взаимное неудовольствие:
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX
Это вырванное из контекста уточнение нивелирует домыслы авторов о том, что князь направлялся к Новгороду.
А участок повествования до цитируемого фрагмента и конец цитируемого текста недвусмысленно объяснят маршруты разъездов князя. Из чего можно сделать вывод, что Архиепископ Василий застал князя на пути в Орду.

>И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно
>собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем
>и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове,
>а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на
>полдороге к "закамскому серебру" как раз и
>находилась столичная область великого князя -
>Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю
>было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова,
>добираться до закамского серебра. Как же могли волховские
>новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя
>буквально через голову великого князя и его войск? Это
>странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все
>опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы
>добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они
>действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий
>князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не
>делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает
>совершенно естественная картина.


А каким образом Великий князь мог помешать "новгородцеярославцам" добираться до Камы "прямым путем", захватив земли на Северной Двине?
<1337 г.> Согласие с Великим Князем было вторично нарушено походом его войска в Двинскую область. Истощая казну свою частыми путешествиями в корыстолюбивую Орду и видя, что Новогородцы не расположены добровольно поделиться с ним сокровищами Сибирской торговли, он хотел вооруженною рукою перехватить оные.
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX




>>2) Приведем еще один пример, косвенно >свидетельствующий о том,
>что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился
>где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком
>северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной
>летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке,
>сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение:
>Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому
>князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>,
>том4, с.291.
>
>Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее
>всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые
>действительно примыкают к Владимирской области. Тут все
>понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если
>речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное
>расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение
>странности (хотя, конечно, ничего не доказывает).


Если это ничего ничего не доказывает, то чего об этом и писать?
Передача князю Ивану Даниловичу Костромы, которая во все времена была тесно связана с Владимиром вызывает не меньшее "ощущения странности".


>Что вы называете частным мнением? Архивные данные?

Мнение архивными данными не подтверждено.

>С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным
>строить башни без стен?

А почему в других городах было нормальным вместо каменных стен строить
дерево-земляные укрепления, а в Ярославле укрепления "Земляного города" выглядели бы не нормально?
В Переславле был кремль земляной:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Переславский_кремль



>Каким образом отсутствие моста
>доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек?
>Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
>Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

Для Вас факт это отсутствие наличия?
Как прокомментируете замысел фальсификаторов по уничтожению путей сообщения и невозможность до 20 века строительства моста в том месте, где прежде он строился неоднократно на протяжении столетий?


>С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде
>вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и
>3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

Картинка из школьного учебника в обсуждении истории, изложенной в школьных учебниках, выглядит как подтверждение их содержания.
А вот суждение о географическом объекте, без всяких подтверждений, вызывает недоумение. Если это архивные данные, то где номер архива?


>Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да
>только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за
>набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам
>вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более
>близких к самому городу.

Вы много таких примеров можете привести (когда "наказывть" новгородцев князь прибывал именно в Новгород)?
Все эти "наказания", как правило, заключались в грабеже новгородских окраин на границе с Тверским княжеством или в Заволочье.
Собственно и конец вечевой республики стал наступать с потери земель в Заволочье.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволочье

>Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает
>доходить противоречивость русских летописей?
>А про Ярославль я вам уже объяснял.

Вы подменяете понятия. Летописные известия не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Прежде чем на своё усмотрение толковать короткое или невнятное описание события, необходимо сравнить его с другими.

>Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на
>описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков.
>Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
>Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород
>описывается отдельно.

Из комментария следует, что названия городов перепутаны с их характеристиками.
В Великом Новгороде - город в окружности семь лиг.
В Нижнем Новгороде - две реки Волга и Ока.
"..Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой...
царство Нижненовогородское, каковое имеет главным городом город того же названия, в окружности семь лиг;..."

https://www.kolamap.ru/library/1518_dekollo.html
Ни того ни другого нет в Ярославле. Протяженность оборонительных укреплений Ярославля в 17 веке была в 3 раза меньше новгородских укреплений 14 века.
7 лиг это около 14 км. Протяженность стен Окольного города в Новгороде -11 км.

>А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия
>авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах
>Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

Разница в том, что выводы Янина, на основании ссылок на источники, не противоречит содержанию этих источников.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Владиmir З18-12-2019 17:34
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 197
18-12-2019 17:47 Владиmir З

          

>А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты,
>которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше
>заслуживает внимания, чем мой?

Потому что объект не похожий на другие, но растиражированные пропагандой, является достаточным основанием для недоверия ни им ни пропаганде. Особенно если он скрывается от глаз общественности. Карта в книге Герберштейна говорит о том, что первоначально на ней не было города Новгорода на Волхове. Следовательно другие карты с наличием Новгорода можно считать поздними, если же на них стоит более ранняя дата, то подделками.

К тому же есть объективный метод ФиН датировки карт.


>>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>>цензура допустила только после 4 или 5 перевода.
На этом
>
>А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию
>легче определить, допущена ошибка при составлении карты или
>при её гравировании:

Вы слепой? Я же сразу написал: приво;у его потому, что его книга не сразу была допущена к печати. Правительство не устраивали переводы. Вас это не смущает?

>https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1
>
>
>
>Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что
>городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных
>поселений, которые могут называться так в совокупности.

Это я вам еще в самом начале нашего спора писал, что город в первую очередь кремль. А вы писали, что вокруг него должны быть слободы.
Иностранцы писали еще о странах со всякими псоглавцами и другими фентезийными персонажами. Всему верить будете?

>>В который раз: где доказательства того, что
>путешественники
>>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза
>их
>>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже
>опубликованных
>>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей
>похлеще
>>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных
>книг,
>>надеюсь слышали.
>
>Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории
>соседним монархам-самодурам?

Вы совсем ни одной книги ФиН не читали? Тогда что вы делаете на этом форуме?
У них все давно обосновано. Оглянитесь на недавнюю историю. Что происходит после распада большой империи, например СССР? Бывшие республики, получившие самостоятельность, начинают... правильно - переписывать свою историю, вытирая всякие следы былого отношения к империи. За примерами далеко ходить не надо. На Украине даже Гоголя в начале нулевых собирались править, чтобы только на глаза не попадалось слово русский. Их не устраивала в частности фраза "Ну какой русский не любит быстрой езды". А об их истории с протоукраницами уже легенды ходят
Так же и 300 лет назад. Никто не собирался никому подыгрывать. Бывшие провинции получили самостоятельность. И правителям требовалось доказать народу свое право на престол. А заодно стереть из их памяти следы об империи. Ну индекс запрещенных книг - общеизвестный факт. Чего вы спорите. Откройте книгу Орбини, загляните в библиографию. Там сотни авторов. Вы хотя бы об одном из них что-нибудь слышали. А ведь каждый из них не по одной книжке написал.

>В политике они скорее нащупают в
>этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом
>(чем будут содействовать и укреплять эту династию).

Так и играли на этом. Вы забыли что творилось в Европе в 16-18 веках. Сплошные войны: то за Испанское наследство, то за территории. Церковь раздеклешили на кучу конфессий.
Политика вообще-то тонкое дело. Когда важно поиграть на слабостях а когда-то и подыграть. Изучите причины перемирий и союзов. Сейчас мы с ними воюем против одного, потом с тем заключаем мир и союз в войне против другого


>В торговле– изменение налаженных связей и путей
>получения/поставки товаров ведет к убыткам.

Что ведет к убыткам? Подыгрывание? По-моему наоборот, это ведет к установлению новых связей.
А разрыв связей, извините, явление не всегда контролируемое. К тому же их можно заново наладить. Возьмем начало XX века. Ну были у европейских стран (англии и франции) налаженные связи с Романовской Россией. Ничего, после революции наладили связи и с новым государством. Куда денешься от объективной реальности?

>В военном
>отношении - столетние территориальные притязания и точки
>соприкосновения никуда не исчезнут.

Опять же: в случае чего? Подыгрывания в переписывании истории?

К тому же если бы вы читали ФиН перед тем как заявиться на форум, чтобы их критиковать, вы бы поняли, что у всех европейских стран был один общий мотив в развале империи - ее военная сила и самостоятельность, которую при ней получить было невозможно. Вот вам и территориальные притязания.
Не имея достаточной армии чтобы справиться с Россией военным путем ее начали разваливать интригами изнутри. Ознакомьтесь с книгой Библейская Русь. По-моему в ней этот период и изложен.

>Так Волхов и есть больше Преголи.

С какого перепуга-то? Вы уже не знаете какой аргумент привести?

>Так в комментариях к переводу и так указано,
>что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии >событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко >устраняется.
>Кроме того есть и другие описания иностранцев,

Причем тут др иностранцы? Вы меня в чем обвиняли, когда я с вас спросил видели ли вы оригинальную рукопись? Вы с меня спросили, а что ж я на это сразу внимания не обратил. Я вам и возразил, что я как раз обращал сразу.

>>Быть может, причиною этого был неисправный и
>>подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с
>>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>>Russland’s und seiner Geschichte
>
>>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Имеющий повреждение, от того и потемнел.

Ну вот. Поэтому наборщик мог и не разобрать слова.
Но странно, что вы вкладываете в эту фразу только один единственный смысл, хотя она явно не однозначна. Неисправный также значит неправленный, потому и темный - т.е.непонятный Ведь ниге не сказано, что рукопись хранилась в ужасных условиях, тем паче, что список был не один.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX22-12-2019 18:19
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#238. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 212
22-12-2019 18:21 MucmepX

          

>Потому что объект не похожий на другие, но растиражированные
>пропагандой, является достаточным основанием для недоверия ни
>им ни пропаганде. Особенно если он скрывается от глаз
>общественности. Карта в книге Герберштейна говорит о том, что
>первоначально на ней не было города Новгорода на Волхове.
>Следовательно другие карты с наличием Новгорода можно считать
>поздними, если же на них стоит более ранняя дата, то
>подделками.
>К тому же есть объективный метод ФиН датировки карт.

Много карт Герберштейна они изучили своим методом? Где-нибудь количество исследованных карт и их различия между собой упоминаются?
На одной карте нет "значка города" у двух городов, на другой - у двадцати, на третьей - устья рек перепутаны, на четвертой - размеры озер.. И что? Это отражение появления городов и изменения направлений рек или этапы корректировки карты?




>Вы слепой? Я же сразу написал: приво;у его потому, что его
>книга не сразу была допущена к печати. Правительство не
>устраивали переводы. Вас это не смущает?

Откуда информация о противодействиях к допуску в печать? В 18 веке были переведены латинское и немецкое издание книги Герберштейна.
Можете на какие-то правки книги при переводе указать, ссылаясь на первоисточник?


>Это я вам еще в самом начале нашего спора писал, что город в
>первую очередь кремль. А вы писали, что вокруг него должны
>быть слободы.
>Иностранцы писали еще о странах со всякими псоглавцами и
>другими фентезийными персонажами. Всему верить будете?

Словарь русского языка Вам тоже не указ?
https://gufo.me/dict/dal/городить
Можно коверкать значения слов в угоду гипотезе, если для сравнения с площадью города на Волхове понадобится несколько крошечных поселений на Волге?

>>Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке
>>истории соседним монархам-самодурам?

>У них все давно обосновано. Оглянитесь на недавнюю историю.
>Что происходит после распада большой империи, например СССР?
>Бывшие республики, получившие самостоятельность, начинают...
>правильно - переписывать свою историю, вытирая всякие следы
>былого отношения к империи. За примерами далеко ходить не
>надо. На Украине даже Гоголя в начале нулевых собирались
>править, чтобы только на глаза не попадалось слово русский. Их
>не устраивала в частности фраза "Ну какой русский не
>любит быстрой езды". А об их истории с протоукраницами
>уже легенды ходят

Это совсем не значит, что европейские страны собираются переписывать свою историю под фантазии этих бывших республик.

>>В политике они скорее нащупают в
>>этом слабые точки правящей династии и будут играть на
>этом
>>(чем будут содействовать и укреплять эту династию).
>
>Так и играли на этом. Вы забыли что творилось в Европе в 16-18
>веках. Сплошные войны: то за Испанское наследство, то за
>территории. Церковь раздеклешили на кучу конфессий.
>Политика вообще-то тонкое дело. Когда важно поиграть на
>слабостях а когда-то и подыграть. Изучите причины перемирий и
>союзов. Сейчас мы с ними воюем против одного, потом с тем
>заключаем мир и союз в войне против другого

Какая связь между постоянными войнами и содействием нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.

>>В торговле– изменение налаженных связей и путей
>>получения/поставки товаров ведет к убыткам.
>
>Что ведет к убыткам? Подыгрывание? По-моему наоборот, это
>ведет к установлению новых связей.
>А разрыв связей, извините, явление не всегда контролируемое. К
>тому же их можно заново наладить. Возьмем начало XX века. Ну
>были у европейских стран (англии и франции) налаженные связи с
>Романовской Россией. Ничего, после революции наладили связи и
>с новым государством. Куда денешься от объективной
>реальности?

Так никто после революции историю "Романовской" России не переписывал и не утверждал, что торговля велась иными путями и с иными государствами.


>>В военном
>>отношении - столетние территориальные притязания и точки
>>соприкосновения никуда не исчезнут.
>Опять же: в случае чего? Подыгрывания в переписывании истории?

Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея давние территориальные споры.

>>Так Волхов и есть больше Преголи.
>С какого перепуга-то? Вы уже не знаете какой аргумент
>привести?

Это факт:
"В среднем течении р. Волхов ...шириной до 200–300 м "
https://water-rf.ru/Водные_объекты/317/Волхов
"Ширина русла Преголи изменяется от 20 м (г. Черняховск) до 80 м (г. Калининград)".
https://water-rf.ru/Водные_объекты/550/Преголя


>Ну вот. Поэтому наборщик мог и не разобрать слова.
>Но странно, что вы вкладываете в эту фразу только один
>единственный смысл, хотя она явно не однозначна. Неисправный
>также значит неправленный, потому и темный -
>т.е.непонятный Ведь ниге не сказано, что рукопись
>хранилась в ужасных условиях, тем паче, что список был не
>один.

Богат и могуч русский язык.
https://gufo.me/dict/mas/неисправный

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Владиmir З22-12-2019 21:50
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#242. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 238
22-12-2019 21:58 Владиmir З

          

>Много карт Герберштейна они изучили своим методом?

Много. И не только Герберштейна. Ваш вопрос говорит о том, что вы не знакомы с материалом. Как же вы можете его обсуждать?


>Откуда информация о противодействиях к допуску в печать? В 18
>веке были переведены латинское и немецкое издание книги
>Герберштейна.
>Можете на какие-то правки книги при переводе указать, ссылаясь
>на первоисточник?

Чего? ВЫ поняли сами, что сказали? На первоисточник чего?
Вам уже тут много чего доказали. Какой в этом смысл, если вам в одно ухо (или куда-там влетело) а из другого вылетело?
А потом с какой стати вы с меня спрашиваете первоисточник, если сами ссылаетесь постоянно на сомнительные сайты?
Переводам Записко посвящена целая работа. Читать будете или цитировать?
В середине XVIII века с «Записками о Московии» ознакомился присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович. В 1748 году он сделал первый известный нам перевод «Записок о Московии» на русский язык. Тогда, в 1748 году, его рукопись не была допущена до печати по цензурным соображениям.
<...>
В это же время остро стоял вопрос адекватного перевода «Записок» на русский язык. В 1832, 1866 и 1908 годах были выпущены переводы соответственно С. В. Руссова, И. Н. Анонимова и А. И. Малеина. И если первые два перевода впоследствии был раскритикованы за многочисленные ошибки и неточности,<4> то третий используется историками до сих пор.

Это ,было из Введения
_________________

Первое после конца XVI века конкретное упоминание о «Записках», встречаемое нами в литературе, относится к 1748 году. По данным А. И. Малеина, подтверждаемым И. С. Шаркововой, в 1748 году присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович делает первый перевод «Записок» на русский язык. Попытка опубликовать перевод не увенчалась успехом. В сочинении Герберштейна «было усмотрено много, не подлежащего опубликованию». Рукопись по просьбе Кондратовича, была сохранена. К моменту издания книги Малеина в 1908 году рукопись могла все еще храниться в библиотеке Академии. (5. С. 32; 7. С. 345)
https://www.proza.ru/2010/12/23/789


>Это совсем не значит, что европейские страны собираются
>переписывать свою историю под фантазии этих бывших республик.

Вы точно, уж простите, глупый. Вы спорите с очевидынм. Вам же сказали, что существовал индекс запрещенных книг. Все, что касалось прошлого уничтожалось. Следов уничтожения и исправлений полно. Например, полные несоответствия с книгой Мавро Орбини о расселении народу славянского. Это еще при том, что его книгу допустили, а сотни авторов на которых он ссылался в свой библиографии до нас просто не дошло. Что же было написано в их книгах даже догадаться сложно.


>Какая связь между постоянными войнами и содействием
>нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет
>находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.

От кого? Всех перерезали. И это при том, что например Романовы с самого начала чувствовали себя на престоле неуверенно. С народа клятву брали - на вечность вперед не восставать, и не свергать.


>Так никто после революции историю "Романовской"
>России не переписывал и не утверждал, что торговля велась
>иными путями и с иными государствами.

А я разве об этом писал? Вам привели пример, что нарушение связей не такая уж беда, вопрос - решаем, вопреки вашим представлениям.


>Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея давние
>территориальные споры.

А никто и не подыгрывал. Вы не замечаете, что вы спорите сами с собой?
Вообще-то разрушение империи давние территориальные споры решает просто - договоренностями с новой властью, особенно если сам посдаил на трон нужных людей.
Но ни у каких правителей никаких территориальных споров с русскими быть не могло. Поскольку все принадлежало русским царям рода рюриковичей. Территориальные претензии европейцы могли предъявлять только друг другу.
При этом решалась главная проблема - плата дани русским царям

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
MucmepX23-12-2019 08:04
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#244. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 242


          

>>Много карт Герберштейна они изучили своим методом?
>Много. И не только Герберштейна. Ваш вопрос говорит о том, что
>вы не знакомы с материалом. Как же вы можете его обсуждать?

Так почему бы Вам не привести ссылку на исследование, в котором перечисляются все карты Герберштейна и их различия между собой?


>>Можете на какие-то правки книги при переводе указать,
>>ссылаясь на первоисточник?
>Чего? ВЫ поняли сами, что сказали? На первоисточник чего?
>Вам уже тут много чего доказали. Какой в этом смысл, если вам
>в одно ухо (или куда-там влетело) а из другого вылетело?
>А потом с какой стати вы с меня спрашиваете первоисточник,
>если сами ссылаетесь постоянно на сомнительные сайты?

Противодействие к выпуску в печать, с Ваших слов, записки Герберштейна получили только в России, при переводе на русский язык. Про препятствия и правки изданий на латинском, немецком и английском языке Вы затрудняетесь сказать. Как и про то, откуда могут появиться правки в русскоязычном издании, если их нет в более ранних заграничных изданиях.

>>Откуда информация о противодействиях к допуску в печать?
>Переводам Записко посвящена целая работа. Читать будете или
>цитировать?
>https://www.proza.ru/2010/12/23/789

Про неточности географических описаний там хоть полслова сказано?
Возражения на описания Герберштейна хорошо известны
https://b-ok2.org/book/3069726/2eccd9
"О важнейших изданиях Герберштейна записок о России с критическим обозрением их содержания"

Они послужили комментариями к тексту и картам, а не повлияли на их правку.


>>Это совсем не значит, что европейские страны собираются
>>переписывать свою историю под фантазии этих бывших
>республик.
>
>Вы точно, уж простите, глупый. Вы спорите с очевидынм. Вам же
>сказали, что существовал индекс запрещенных книг. Все, что
>касалось прошлого уничтожалось. Следов уничтожения и
>исправлений полно. Например, полные несоответствия с книгой
>Мавро Орбини о расселении народу славянского. Это еще при том,
>что его книгу допустили, а сотни авторов на которых он
>ссылался в свой библиографии до нас просто не дошло. Что же
>было написано в их книгах даже догадаться сложно.

Книгу Мавро Орбини не просто допустили, её перевод и издание инициировал Пётр Первый. В этом возникает неувязочка с предположением о полном уничтожении.


>>Какая связь между постоянными войнами и содействием
>>нелегитимной династии? Незаконная власть всегда будет
>>находится под давлением шантажа и угрозой разоблачения.
>
>От кого? Всех перерезали. И это при том, что например Романовы
>с самого начала чувствовали себя на престоле неуверенно. С
>народа клятву брали - на вечность вперед не восставать, и не
>свергать.

Когда лжединастия истреблена, какой может быть прок от продолжения культивирования мифов о её легитимности? Почему советские историки, смаковавшие упущения царского режима, не разоблачили самозванцев?


>>Так никто после революции историю "Романовской"
>>России не переписывал и не утверждал, что торговля велась
>>иными путями и с иными государствами.
>А я разве об этом писал? Вам привели пример, что нарушение
>связей не такая уж беда, вопрос - решаем, вопреки вашим
>представлениям.

>>Никто не будет подыгрывать в переписывании истории имея
>давние
>>территориальные споры.
>
>А никто и не подыгрывал. Вы не замечаете, что вы спорите сами
>с собой?
>Вообще-то разрушение империи давние территориальные споры
>решает просто - договоренностями с новой властью, особенно
>если сам посдаил на трон нужных людей.
>Но ни у каких правителей никаких территориальных споров с
>русскими быть не могло. Поскольку все принадлежало русским
>царям рода рюриковичей. Территориальные претензии европейцы
>могли предъявлять только друг другу.
>При этом решалась главная проблема - плата дани русским царям


Есть предметный пример. Фоменко и Носовский пишут, что историю у Ярославля отняли и отдали ее (на бумаге) Новгороду на Волхове.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_06.html#n29
То есть, авторы полагают, что путь через Балтику на Русь был неудобен, и столетиями использовался путь через Архангельск.
Как тогда объясните, что в момент ослабления государства шведы захватили не тот Новгород, "который считался летописным", а тот, "который назвали таковым фальсификаторы Романовы"? Шведы запамятовали о своих прежних территориальных спорах и торговых путях и стали обосновывать свои претензии и налаживать торговые пути согласно выдуманной Романовыми истории?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Новгорода_(1611)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick23-12-2019 11:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#246. "Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 244
23-12-2019 14:07 psknick

          

>Как тогда объясните, что в момент ослабления государства шведы
>захватили не тот Новгород, "который считался
>летописным", а тот, "который назвали таковым
>фальсификаторы Романовы"? Шведы запамятовали о своих
>прежних территориальных спорах и торговых путях и стали
>обосновывать свои претензии и налаживать торговые пути
>согласно выдуманной Романовыми истории?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Новгорода_(1611)

Кто о чем, а я опять про мост...

Поднял тут статью В.Л. Янина "Чертеж Пальмквиста" и его место в истории новгородских фортификаций и обнаружил интересные детали...


рис.1 Чертеж Пальмквиста

На чертеже Пальмквиста мы видим, что обсуждаемый мост прямой, но, зато, нет фортификационных укреплений вокруг земляного вала (на плане надпись "Неизвестные развалины земляного вала").

А вот на плане шведов мост дугой, но, зато, присутствуют фортификационные сооружения вокруг новгородского Детинца


рис.2 План Шведов


А вот Олеарий из 1635...1636 года приводит гравюру Новгорода, где мост опять прямой


рис.3 Гравюра Олеария http://diglib.hab.de/drucke/xb-4f-140/start.htm


На плане 1701 года, который привел коллега MucmepX мост снова дугообразный


рис.4

Я, чуть выше приводил фрагмент Генерального плана межевания 1788 года, из которого следует, что оный мост опять дугообразный...


рис.5 вырезка из Плана Генерального межевания 1788 года


И не понятно, кому верить? Самое главное, что все приведенные схемы, они что-то подтверждают. Например, Чертеж Пальмквиста, согласно Академику Янину, ни как не может отражать действительность того времени, когда Пальмквист посещал Новгород, т.к. во время посещения Новгорода Пальмквистом, уже присутствовали фортификационные сооружения, которые отсутствуют на его схеме и академик делает вывод, что основой его чертежа были документы до начала постройки тех оборонительных сооружений... Но мост на чертеже Пальмквиста правильный.... Зато, на плане шведов, когда уже присутствовали оные фортификационные сооружения, мост "не тот"....

Опять же, не понятно как быть с Олеарием? Мост у него "правильный", но тогда как быть со шведским планом, где мост "не правильный"...

Более того, Генеральный план межевания - это документ! Здесь работали конкретные люди, межевали земли... И мост "правильный", т.к. согласно историкам "Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне до северо-западного угла Гостиного двора на Торговой." (via)" Согласно их данным мост дугообразный с 1782 года, а план Генерального межевания 1788 года.

Но почему в более раннее время мост то "правильный", по "неправильный"?.. Начнешь править мост у шведов и сразу возникнут вопросы по фортификации (может быть и фортификацию надо поправить и сделать как у Пальмквиста), если поверить Пальмквисту в отношении моста, то почему-бы не поверить его чертежу в отношении фортификации - мост-то у него "правильный"... И почему верим шведам? Мост-то у них "не тот"! Или верим Олеарию, а схеме 1701 года не верим? Или...

Опять с этим Новгородом какие-то проблемы... То у них дерево десятилетиями не гниет, то у них мост то "ненастоящий", то "настоящий"...

У меня, порой, создается впечатление, что вся ихняя история, как тот мост - с одной стороны посмотришь "настоящая", а с другой стороны заглянешь - "ненастоящая". И не понятно когда с какой стороны смотреть? И что считать "настоящим", а что "ненастоящим"?... Может быть у них все так? Издали глянешь - как все круто! Ближе подойдешь, пальцем ткнешь - подделка...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
MucmepX23-12-2019 14:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#247. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 246
23-12-2019 14:08 MucmepX

          

>Кто о чем, а я опять про мост...
>Поднял тут статью В.Л. Янина
>На чертеже Пальмквиста мы видим, что обсуждаемый мост прямой,
>но, зато, нет фортификационных укреплений вокруг земляного
>вала (на плане надпись "Неизвестные развалины земляного
>вала").
>А вот на плане шведов мост дугой, но, зато, присутствуют
>фортификационные сооружения вокруг новгородского Детинца

И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое могло изменится в период шведской оккупации и после неё.


>А вот Олеарий из 1635...1636 года приводит гравюру Новгорода,
>где мост опять прямой
>На плане 1701 года, который привел коллега MucmepX мост снова
>дугообразный
>Я, чуть выше приводил фрагмент Генерального плана межевания
>1788 года, из которого следует, что оный мост опять
>дугообразный...

>И не понятно, кому верить? Самое главное, что все приведенные
>схемы, они что-то подтверждают.

Тому и верить. В течение времени менялись не только очертания мостов но и местоположение их береговых окончаний.
Было бы странно,если мост существовал продолжительные периоды времени в неизменном виде.

>Опять с этим Новгородом какие-то проблемы... То у них дерево
>десятилетиями не гниет, то у них мост то
>"ненастоящий", то "настоящий"...

В других городах все мосты были одной конструкции на протяжении столетий и не меняли своего местоположения? Изменения конструкций и используемых материалов у мостов Петербурга не навивают мыслей о "ненастоящих" мостах?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick23-12-2019 14:13
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#248. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 247


          

>И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое
>могло изменится в период шведской оккупации и после неё.
>

>Тому и верить. В течение времени менялись не только очертания
>мостов но и местоположение их береговых окончаний.
>Было бы странно,если мост существовал продолжительные периоды
>времени в неизменном виде.
>

Конечно же... Вы старательно не заметили самого главного! Дугообразный мост, когда он стационарный - это нонсенс.

А вот наплавной, плавающий мост - самое то ему быть дугообразным.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick23-12-2019 14:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#249. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 247
23-12-2019 14:20 psknick

          

>И что? Между составлением планов прошло более 60 лет. Многое
>могло изменится в период шведской оккупации и после неё.
>
>

Кто бы сомневался... При Олеарии мост опять стал прямым, а в 1701 опять дугой изогнулся. Потом,если судить по статье историков, он был дугой с лишь 1782, а с 1808 года опять выпрямился...

А что мы хотели! Новгородцы они такие - у них мост был еще в 10-м веке, не то что у некоторых (Надо бы спросить у апокрифичной летописи какой тогда был мост прямой или дугой - на том, наверное, и порешим)... Да.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick23-12-2019 14:24
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#250. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 247
23-12-2019 14:29 psknick

          

>В других городах все мосты были одной конструкции на
>протяжении столетий и не меняли своего местоположения?
>Изменения конструкций и используемых материалов у мостов
>Петербурга не навивают мыслей о "ненастоящих"
>мостах?

Мне было бы интересно глянуть на конструкцию хотя бы одного стационарного моста, который изогнут дугой не вверх, а вбок...

Но что-то мне опять подсказывает (особенно после того как я добросовестно спрашивал об этом у гугла, яндекса...), что, скорее всего таких мостов не бывает и нам придется признать, что наряду с иными биологическими законами, в Новгороде существовали еще и иные правила строительства стационарных мостов.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Владиmir З23-12-2019 15:52
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#251. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 250


          

Ну само напрашивалось

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX23-12-2019 15:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#252. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 250


          

>Конечно же... Вы старательно не заметили самого главного!
>Дугообразный мост, когда он стационарный - это нонсенс.

>А вот наплавной, плавающий мост -
>самое то ему быть дугообразным.

Вы вероятно не читали моих пояснений об особенностях Волхова, которые не позволяли поставить наплавной мост?
Почитайте ещё:
"Особенности гидрорежима делали исключительно неудобной для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов. Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался под угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя переправа по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на несколько дней".
https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html


>Мне было бы интересно глянуть на конструкцию хотя бы одного
>стационарного моста, который изогнут дугой не вверх, а
>вбок...



https://ru.wikipedia.org/wiki/Капельбрюкке

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick23-12-2019 17:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#253. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 252


          

>
>
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Капельбрюкке
>

"Первоначально мост строился в качестве оборонительного коридора в составе городских укреплений и соединял разделённые рекой Ройс старую и новую части города."

Одно дело оборонительное сооружение, и совсем иное дело мост, который соединяет два берега.

В каждом случае важны разные соображения. В случае оборонительного сооружения, оно строится исходя из необходимости обороны и безопасности.

Вам бы еще, в качестве аргумента, привести какие-нибудь подземные ходы из крепости наружу... А что! Строили же, не взирая на затраты... Так строили для каких целей? Для обороны и безопасности. Или оный мост в Новгороде был построен как фортификационное сооружение?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick23-12-2019 17:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#254. "RE: Мост "ненастоящий""
Ответ на сообщение # 252
23-12-2019 18:15 psknick

          

>Вы вероятно не читали моих пояснений об особенностях Волхова,
>которые не позволяли поставить наплавной мост?
>Почитайте ещё:
>"Особенности гидрорежима делали исключительно неудобной
>для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов.
>Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался под
>угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя переправа
>по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при
>критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на несколько
>дней".
>https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html
>
>

Вы прикидываетесь или в реальности не понимаете? Плавающие мосты сооружались на период эксплуатации с весны по осень именно по причине того, что зимой их нельзя эксплуатировать. А факт сложной гидрографической обстановки на Волхове как раз и говорит о том, что оный город не мог быть большим именно из-за отсутствия связности между его частями.

А то, что мост был сезонным как раз и подтверждает его форма, потому что именно такая форма обеспечивает плавающему мосту устойчивость.

Разнобой же в изображении моста в разных "исторических источниках" как раз и говорит о том, что эти источники подделка и по изображению моста можно приблизительно оценить время изготовления подделки.

"Исторические" источники, где мост прямой, скорее всего появились не ранее первой половины 19 века, когда уже был стационарный мост.

Когда делается подделка, то очень трудно учесть и состыковать все концы.

Наверное, можно привести пример 28 ярусов мостовых, период эксплуатации которых растянут на около 600 лет. Вероятно, решалась главная задача - подтверждение древности Новгорода. Она была решена, но "мелочь", типа гниение древесины не учли... В результате, мы имеем феномен - десятилетия на дневной поверхности и, в основном, прекрасное состояние ярусов мостовых.

Аналогично и с мостом. Историки прекрасно понимают, что без моста развития нет. Это как во Пскове. Завеличье, т.е. территория за рекой Великой по отношению к крепости, всегда было не развито, т.к. не было связности и город исторически рос и развивался на правом берегу реки Великой. Левый берег стал развиваться лишь после строительства стационарного моста в начале 20 века.

Соответственно, для "устойчивого развития и роста" требовался мост. Иначе, не понятно как развивались Славенский и Плотницкий концы... Задача была решена - ввели сущность "мост". Но, поскольку, этим вопросом занимались разные поколения историков, то мы и имеем разные показания в разных "исторических источниках".

Опять же, следует учитывать, что мост, помимо связности частей города, так же уменьшает его безопасность.

Псков когда конфликтовал и ждал нападения, то ожидал его с левого берега или со стороны озера. Река Великая была естественной преградой для неприятеля. Мост же, он, помимо связности, повышает риски внезапного нападения.

Аналогичное и в Новгороде. Мало кто из историков смотрел на карту и анализировал ее. А ведь Словенский и Плотницкий концы расположен на том берегу Волхова, где протекает река Мста. И мало кто задумывался почему Детинец был построен именно в том месте, где он был построен...

Все очень просто. Волхов был естественной преградой неприятелю, который мог прийти по Мсте - высадиться в низовьях Мсты и пешком дойти до города. Можно было по Мсте, далее в Волхов - но здесь уже стены Детинца и река простреливается.

Мост же, особенно стационарный, он не только связывает, но и является слабым звеном в обороне города. В этом смысле, плавучий мост всегда выгоднее - обрубил канаты и мост уплыл вниз по течению...

Можно, конечно, как тот Холмский (в версии историков), ломануться с Мсты на юг, в обход оз. Ильмень, по болотам, но опять упрешься в две преграды. Сначала надо форсировать реку Ловать, а потом реку Шелонь. Хотя, для горе-историков, которые лес и болото видели лишь в качестве парка культуры и отдыха - для них нет ничего невозможного... Делов-то - 10 тыс рыл направить туда сюда по болотам, без материально-технического снабжения, а потом пусть повоюют...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX23-12-2019 23:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#256. "RE: Мост"
Ответ на сообщение # 254


          

>>"Особенности гидрорежима делали исключительно
>неудобной
>>для мостостроения разделявшую Новгород реку Волхов.
>>Традиционный для Древней Руси наплавной мост оказывался
>под
>>угрозой сноса сильным течением или льдом, а зимняя
>переправа
>>по льду просто невозможна, ведь река замерзает лишь при
>>критических температурах (ниже -15 Со), и то лишь на
>несколько
>>дней".
>>https://magazines.gorky.media/nz/2007/5/velikij-novgorod-materialnyj-mir-srednevekovoj-respubliki.html
>>
>>
>
>Вы прикидываетесь или в реальности не понимаете? Плавающие
>мосты сооружались на период эксплуатации с весны по осень
>именно по причине того, что зимой их нельзя эксплуатировать. А
>факт сложной гидрографической обстановки на Волхове как раз и
>говорит о том, что оный город не мог быть большим именно из-за
>отсутствия связности между его частями.

У Вас выводы не соответствуют исходным данным.
Софийская и Торговая сторона Новгорода развивались одновременно. Попробуйте доказать иное.
Соответственно без постоянной переправы этого взаимного развития быть не могло. Неактуальность конструкции плавающего моста породила необходимость установки стационарного.


>А то, что мост был сезонным как раз и подтверждает его форма,
>потому что именно такая форма обеспечивает плавающему мосту
>устойчивость.
>
>Разнобой же в изображении моста в разных "исторических
>источниках" как раз и говорит о том, что эти источники
>подделка и по изображению моста можно приблизительно оценить
>время изготовления подделки.

Разнобой же в изображении моста в разных "исторических
источниках" подтверждает письменные источники о строительстве мостов в разных местах.

>"Исторические" источники, где мост прямой, скорее
>всего появились не ранее первой половины 19 века, когда уже
>был стационарный мост.
>Когда делается подделка, то очень трудно учесть и состыковать
>все концы.

Этим исторически достоверные источники отличаются от подделок - одни свидетельства, подтверждают другие


>Наверное, можно привести пример 28 ярусов мостовых, период
>эксплуатации которых растянут на около 600 лет. Вероятно,
>решалась главная задача - подтверждение древности Новгорода.
>Она была решена, но "мелочь", типа гниение древесины
>не учли... В результате, мы имеем феномен - десятилетия на
>дневной поверхности и, в основном, прекрасное состояние ярусов
>мостовых.

Сохранность деревянных конструкций, пригодных для датирования в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как прокомментируете?


>Аналогично и с мостом. Историки прекрасно понимают, что без
>моста развития нет. Это как во Пскове. Завеличье, т.е.
>территория за рекой Великой по отношению к крепости, всегда
>было не развито, т.к. не было связности и город исторически
>рос и развивался на правом берегу реки Великой. Левый берег
>стал развиваться лишь после строительства стационарного моста
>в начале 20 века.
>Соответственно, для "устойчивого развития и роста"
>требовался мост. Иначе, не понятно как развивались Славенский
>и Плотницкий концы... Задача была решена - ввели сущность
>"мост". Но, поскольку, этим вопросом занимались
>разные поколения историков, то мы и имеем разные показания в
>разных "исторических источниках".

См. начало ответа.


>Опять же, следует учитывать, что мост, помимо связности частей
>города, так же уменьшает его безопасность.
>
>Псков когда конфликтовал и ждал нападения, то ожидал его с
>левого берега или со стороны озера. Река Великая была
>естественной преградой для неприятеля. Мост же, он, помимо
>связности, повышает риски внезапного нападения.

Какой может быть риск, если обе стороны берега одинаково сильно укреплены?



>Аналогичное и в Новгороде. Мало кто из историков смотрел на
>карту и анализировал ее. А ведь Словенский и Плотницкий концы
>расположен на том берегу Волхова, где протекает река Мста. И
>мало кто задумывался почему Детинец был построен именно в том
>месте, где он был построен...
>
>Все очень просто. Волхов был естественной преградой
>неприятелю, который мог прийти по Мсте - высадиться в низовьях
>Мсты и пешком дойти до города. Можно было по Мсте, далее в
>Волхов - но здесь уже стены Детинца и река простреливается.
>
>Мост же, особенно стационарный, он не только связывает, но и
>является слабым звеном в обороне города. В этом смысле,
>плавучий мост всегда выгоднее - обрубил канаты и мост уплыл
>вниз по течению...

А не проще отступить из одной части осажденного города в другую безопасную часть города, отделенную рекой; и мост поджечь?


>Можно, конечно, как тот Холмский (в версии историков),
>ломануться с Мсты на юг, в обход оз. Ильмень, по болотам, но
>опять упрешься в две преграды. Сначала надо форсировать реку
>Ловать, а потом реку Шелонь. Хотя, для горе-историков, которые
>лес и болото видели лишь в качестве парка культуры и отдыха -
>для них нет ничего невозможного... Делов-то - 10 тыс рыл
>направить туда сюда по болотам, без материально-технического
>снабжения, а потом пусть повоюют...

Вроде уже обсуждали, что он не с Яжелбиц, и тем более не с Мсты, шёл и не на Новгород?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick24-12-2019 00:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#257. "RE: Мост"
Ответ на сообщение # 256


          

>Сохранность деревянных конструкций, пригодных для датирования
>в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как
>прокомментируете?
>
>

Я, наверное, пропустил где-то "в других городах (Ладоге, Пскове, Твери)" десятки ярусов мостовых, каждый из которых эксплуатировался по нескольку десятилетий практически на дневной поверхности? Напомните мне...

А что касается "сохранности деревянных конструкций"... Возьмите сарай, спалите его, пепелище разберите, что-то вывезите, что-то оставьте, территорию разровняйте привезенной землей, а сверху поставьте новую постройку. Потом, лет через 300... раскопайте территорию. Что Вы найдете? Правильно, остатки пожарища, остатки деревянных конструкций. И, заодно, расскажите мне, когда остатки деревянных конструкций лежали минимум 20 лет на дневной поверхности...

Или Вы не видите разницы когда деревяшка десятилетиями лежит на поверхности земли, и когда она деревяшка сразу оказалась закопанной в землю? Вы не видите разницы между деревянной конструкцией дома, которая подсыхает на солнце, обдувается ветром, находится под крышей и поэтому может и служить 100 и более лет? И случаем, когда оная деревяшка лежит прямо на земле, по ней ходя люди, ездят телеги, на нее писают и какают животные, она постоянно в сырости и грязи?

Вы издеваетесь?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX24-12-2019 09:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#260. "Сохранность деревянных конструкций"
Ответ на сообщение # 257


          

>>Сохранность деревянных конструкций, пригодных для
>датирования
>>в других городах (Ладоге, Пскове, Твери) как
>>прокомментируете?

>Я, наверное, пропустил где-то "в других городах (Ладоге,
>Пскове, Твери)" десятки ярусов мостовых, каждый из
>которых эксплуатировался по нескольку десятилетий практически
>на дневной поверхности? Напомните мне...

Вы ни чего не пропустили. Вы попросту этим вопросом не интересовались.

В Твери,например, хоть и начали мостить позже, но некоторые мостовые сохранились по несколько ярусов. И их укладку датируют с интервалом в 25 - 30 лет.

"Первый ярус. Абсолютные порубочные даты определены для бревен, распределяющихся по пяти постройкам. 1. Мостовая. Датированы 3 образца дерева. Время рубки стволов приходится на отрезок 1405 — 1410 гг....
Второй ярус. Здесь имеются две постройки: настил мостовой и сруб № 9. С мостовой датированы 12 бревен: лаги, подкладки, поперечные бревна наката. Абсолютные даты группируются в трех точках довольно широкого хронологического отрезка. Самая ранняя дата — 1350 г., четыре бревна срублены в интервале 1372 —1376 гг., а самая многочисленная группа бревен (7 образцов) рубилась в 1400 —1405 гг. Интересно следующее наблюдение: среди бревен сруба № 4 и настила мостовой второго яруса обнаружены части одного и того же ствола. Само по себе это моя-гет служить доказательством одновременности строительства этих объектов. Поэтому можно предполоясить, что группа бревен, срубленных в начале XV в., связана с мостовой первого яруса, а второй ярус замощения сооружался на 25—30 лет раньше, где-то в середине 70-х годов XIV в."
http://www.bibliotekar.ru/3-1-78-dendrohronologiya/49.htm



https://readera.org/topografija-goroda-tveri-xv-xviii-vvvozmozhnosti-arheologicheskih-istochnikov-14328053


>А что касается "сохранности деревянных
>конструкций"... Возьмите сарай, спалите его, пепелище
>разберите, что-то вывезите, что-то оставьте, территорию
>разровняйте привезенной землей, а сверху поставьте новую
>постройку. Потом, лет через 300... раскопайте территорию. Что
>Вы найдете? Правильно, остатки пожарища, остатки деревянных
>конструкций. И, заодно, расскажите мне, когда остатки
>деревянных конструкций лежали минимум 20 лет на дневной
>поверхности...

Вы же не пророк,чтобы предугадать, что будет через 300 лет? Кроме того, состав почвы, в котором будут хранится остатки деревянных
конструкций не принимаете во внимание.

>Или Вы не видите разницы когда деревяшка десятилетиями лежит
>на поверхности земли, и когда она деревяшка сразу оказалась
>закопанной в землю? Вы не видите разницы между деревянной
>конструкцией дома, которая подсыхает на солнце, обдувается
>ветром, находится под крышей и поэтому может и служить 100 и
>более лет? И случаем, когда оная деревяшка лежит прямо на
>земле, по ней ходя люди, ездят телеги, на нее писают и какают
>животные, она постоянно в сырости и грязи?
>
>Вы издеваетесь?

Есть факты, которые заключаются в том, что по сравнению рисунка прироста годовых колец можно определить даты рубки разных деревьев.

  

Предупреждение Копия для печати |