Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы

Копия для печати Поделиться Прежний форум
Начало Форумы Свободная площадка Тема #137510
Показать в виде дерева

Тема: "Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Владиmir З01-01-2020 23:02
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
28-11-2019 03:48 Владиmir З

          

Странно, но поиск на слово Новгород ничего не находит.

Поэтому создам тему по поводу еще одной странности Великого новгорода. Снова у историков складывается какая-то странная картина.

Читаю предисловие к двум отрывкам по переписи населения Великого новгорода "Дворы северо-восточной части Новгородского кремля по описи 1623 года" / Новгородский исторический сборник. Вып. 9. Новгород. 1959
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Novg_pisc_kniga_1623/text.htm

"Вообще сведения о жилых дворах Новгородского Кремля очень скудны. От XVI века сохранилось лишь одно итоговое, сообщение, помещенное в писцовой книге 1582-1584 гг., о дворах Каменного города:
«Государевых царевых и великого князя 3 дворы: двор Сытной да двор Житничной да двор Пушечной. Да двор архиепископа Александра Наугородцкото, да 2 двора наместничьих, да два двора дьячих, да осадных дворов дворянских детей, боярских, и помещиковых, и всяких приказных людей, стрелецких, и плотничьих, и воротничьих, и посадцких черных людей, и владычня дворецкого, и дьячих детей, и боярских, и монастырских, и церковных 95 дворов, а людей в них 111 человек, да 6 дворов пустых, да 16 мест дворовых».

Из этого перечня дворов можно судить о разнообразном составе кремлевского населения. Такой состав стал постоянным с конца XV века, когда Иван III, превращая Кремль в мощную крепость, впустил туда на жительство ремесленников — специалистов по строительству и ремонту оборонительных укреплений.

После шведской интервенции, когда Новгород наполовину выгорел, в Кремль перешли на жительство и некоторые ремесленники городских концов. Евгений Болховитинов отвечал: «По описи Новугороду, деланной в 1623 году видно, что в одних стенах только нынешнего Кремля было 152 двора, 26 церквей и 36 лавок»

Общая площадь Кремля составляет немного более 10 гектаров. Если выбросить из этого числа площадь, находившуюся под государевыми дворами, военными постройками, Владычным, двором, церквами, улицами и проездами, то на долю жилых дворов придется до 3,5 гектаров, а в среднем на двор 1623 года до 230 кв. метров. Величина отдельных дворов колебалась от 50 до 700 кв. метров"


Сначала я удивился тому, сколько в новгородском кремле (на Волхове) помещалось дворов согласно описаниям XVI в. Даже открыл вид кремля сверху. Но когда дошел до 152 жилых дворов по сгинувшей Писцовой книге 1623 г (уже Романовской) я вообще обалдел. Как они считают! Может я не умею считать, тогда прошу поправить.
В среднем на двор 1623 г у них приходится 230 кв. м. Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. А если из 12 гектар вычесть три царских двора (согласно описаниям XVI в) по 700 кв.м архиепископский и двор Духова монастыря в котором проживал софийский поп Гаврило (а это 19*11 сажен). А также 26 церквей и 36 лавок получится и того меньше.
Гаврило жил на 451 кв. м. Архиепископа поселим в 500.
Получается 3*700 + 500 + 451 = 3051 кв.м
12000-3051=8949 кв.м
26 церквей возьмем в среднем по 8 кв. м. а лавки по 1,5. Всего 262 кв. м
8949-262=8687 8687/147 (оставшихся дворов)= 59 кв.м. на двор
Откуда у историков берется 230 кв.м непонятно. И это я еще исходил из площади кремля в 12 гектар. (Брал с сайта Новгородского кремля.) С 10-то еще меньше получается.

А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!

Так к какому городу относится перепись населения по Писцовой книге 1623 г? К Волховскому или Волжскому?
Если я считал правильно, то вообще выходит, что на 1623 г перенос названия города еще не произошел. Но тогда почему они не уничтожили эту писцовую книгу, которой в начале 19 века еще пользовался Болховитинов? Собственно как указано по ссылке на документ vostlita он вообще единственный кто ее видел.

"В начале XIX века в Новгородском губернском архиве хранилась писцовая книга по Новгороду 1623 года письма Александра Чоглокова да дьяка Добрыни Семенова. Об этом свидетельствовал Евгений Болховитинов в книге «Исторические разговоры о древностях Великого Новагорода», напечатанной в Москве в 1808 году без указания авторства Болховитинова.

Писцовая книга 1623 года являлась ценнейшим документом по истории Новгорода, так как в ней имелось описание города после шведской интервенции 1611-1617 подов. К сожалению, книга была затеряна, видимо, еще в первой половине XIX века. Никто из исследователей XIX и XX веков (кроме Болховитинова) непосредственно ею не пользовался. Приводившиеся из нее данные были почерпнуты из указанного сочинения Болховитинова.

В официальных и частных актах второй, третьей и четвертой четверти XVII века часто делаются ссылки на книгу 1623 года без упоминания других писцовых книг. Создается впечатление, что после переписи 1623 года в Новгороде долгое время не проводилось переписи населения. Кроме книги 1623 года по Новгороду неизвестно в XVII веке других писцовых книг, также отсутствуют и указания на них в других источниках. Основным писцовым документом по Новгороду до 80-х годов XVII века остается книга 1623 года."


Надо бы почитать его "Исторические разговоры о древностях ВН", что он там пишет об этой писцовой книге. Или же это просто его фантазии (книги-то кроме него никто не видел)? Ведь Великий Новгород на самом деле был сетью городов и 152 дворов для такой территории ни о чем.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
АнТюр28-11-2019 07:51
Постоянный участник
1181 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 0
28-11-2019 07:52 АнТюр

          

//////А вот если 230 умножить на 152 двора без церквей и лавок, то получится 34960. 35 гектар!//////

Гектар 100х100 м = 10000 кв. м.

34960 кв м. = 3,496 га.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З28-11-2019 16:15
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 1


          

:)
Точно. Я уже ночью видимо плохо соображал.
Ну в общем я потому и просил поправить меня, поскольку уж слишком у них получалась бы грубая ошибка. Ну не настолько же. Причем сомневался, а забить в гугле слово гектар не додумался
Утро вечера мудренее.
Спасибо!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

СP28-11-2019 19:13
Постоянный участник
389 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 0


          

<< Но если взять 12 гектар (настоящая площадь кремля) и поделить на 152 дворов получится 78,9 кв. м на двор. >>

789 кв.м - почти 8 соток

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-11-2019 19:32
Постоянный участник
1181 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Новгородское межевание по писцовой книге 1623 г."
Ответ на сообщение # 3


          

Я занимался этими вопросами.
http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php
http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44429-11-2019 01:36
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 0
29-11-2019 01:36 Zodiak444

          

Занимательная вещь.Еще в начале 19 века историки понимали всю нелепость положения ВН на Волхове и пытались обосновать .
Там как раз задаются вопросы,которые и сейчас задаем историкам.
Там даются ответы ,дескать все так и было

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр29-11-2019 08:20
Постоянный участник
1181 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 5
29-11-2019 08:21 АнТюр

          

Не только историки.
«Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?» <Митрополит Евгений, 1808>.

Митрополит Евгений. Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода. Составитель Е. Болховитинов.
Москва, Губернская типография А. Решетникова, 1808. http://reglib.natm.ru/book/book_8/ Новгородика в электронном виде. Новгородская областная универсальная научная библиотека. http://reglib.natm.ru/

Метрополит в отличие от историков оперирует естественнонаучными фактами - культурным слоем (перегноем), и указывает на несоответствие площади его развития и письменных данных о населении Новгорода.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З29-11-2019 12:31
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 6


          

В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода, записанные Александром Артыновым», составленная «академиком Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук, профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода, несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода, записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань. Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и записывал фольклор».
Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на Ростовской земле.
Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но современники о нем писали:
«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях утверждения ретроградских исторических взглядов, не останавливалось даже перед подделкой источников. С особым постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло собственное творчество»."
Ну еще бы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick29-11-2019 14:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: О древностях ВН"
Ответ на сообщение # 7
29-11-2019 16:51 psknick

          

>В 2000 году вышла книга «Сказания Великого Новгорода,
>записанные Александром Артыновым», составленная «академиком
>Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук,
>профессором, доктором филологических наук» Ю.К. Бегуновым. В
>предисловии он написал: «Культура Великого Новгорода,
>несомненно, уникальна, и «Сказания Великого Новгорода,
>записанные купцом Артыновым» открывают еще одну грань.
>Ростовский литератор и собиратель фольклора Александр
>Алексеевич Артынов (1813 –1896 гг.) всю свою жизнь собирал и
>записывал фольклор».
>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.
>Не знаю, что там осталось от подлинного Артынова, но
>современники о нем писали:
>«Артынов склонялся к тому направлению, которое, в целях
>утверждения ретроградских исторических взглядов, не
>останавливалось даже перед подделкой источников. С особым
>постоянством Артынов берет эпиграфом своих трудов слова
>Николая I: «Надо сохранить в России, что искони бе»... Но
>Артынов, судя по его трудам, не столько собирал местные
>предания, сколько сочинял их сам, его больше пленяло
>собственное творчество»."

>Ну еще бы.


Еще в середине 19 века историю фальсифицировали.

Например, зодиак Бругша. ФиН сделали прекрасную расшифровку и получили 1841 и 1853 года.

Но задумаемся вот о чем! Что бы создать в середине 19 века такой зодиак, требовалась школа... Не в смысле здания, а в смысле системы знаний, понятий, навыков.

И действительно, что бы создать зодиак на крышке гроба за короткий период в 2...3 месяца, пока тело бальзамировалось, требовалось иметь, в современных терминах, базу данных, систему доступа к ней для пополнения информации и для получения информации на определенные даты! А это люди, которые делают наблюдения, люди, которые собирают, систематизируют, хранят наблюдения, люди, которые, получив информацию, умеют ее интерпретировать, и соответствующим образом изобразить (в данном случае на крышке гроба).

А это значит, что еще в середине 19 века в Египте существовали учебные заведения, где людей учили этому мастерству. Существовала система беспрепятственного доступа к информации. Существовала система услуг, которые могли быть оказаны в кратчайший срок. Существовала система наблюдений, и не в одном населенном пункте, а по всему Египту, т.к. если в одном месте идет дождь или случилась пылевая буря и если не проводить наблюдения параллельно во многих местах, то информация о расположении планет будет утеряна...

И, наконец... Вся эта система, которая отсылает нас к богам Древнего Египта - это же в чистом виде язычество...

Но подобная система не могла существовать без спроса - значит, как минимум, большая часть населения все еще исповедовала древнеегипетскую религию!

И как это уживалось в якобы исламской стране?

А вот теперь, кто-нибудь слышал от официальных историков о существовании подобной системы в Египте еще в середине 19 века? Но без этой системы создать зодиак Бругша было бы невозможно.Мы много знаем об учебных заведениях Египта, где учили этим навыкам? Мы много знаем о всей этой системе?

Ничего не знаем! В официальной истории человечества всего этого нет... И это, заметьте, даже, не 18 век - это середина 19 века!

Мы живем в мире (я имею ввиду мир планеты Земля), история которого, скорее всего, во многом вымышлена...

Поэтому совершенно не удивительно, что история Великого Новгорода не стыкуется с реальным положением дел. Нет ничего удивительного, что, например, в Неревском раскопе очередные ярусы мостовых десятилетиями лежали практически на дневной поверхности и не гнили, а когда их откопали, то, ученые удивлялись отличной сохранностью. Не удивительно, что в Великом Новгороде, судя по берестяным грамотам, местные жители оперировали чуть ли не килограммами серебра в виде слитков под названием гривна (хотя, скорее всего, в оных грамотах речь ведется о монетах гривна - а это 18 век)...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX04-12-2019 21:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 6


          

>«Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?»
><Митрополит Евгений, 1808>.
>Метрополит в отличие от историков оперирует
>естественнонаучными фактами - культурным слоем (перегноем), и
>указывает на несоответствие площади его развития и письменных
>данных о населении Новгорода.

Митрополит не указывает на несоответствие фактических и письменных данных. Он экзаменует учеников духовного училища - задает каверзные вопросы, которые ставят в тупик неподготовленных учеников, но на которые с легкостью отвечают знающие предмет:

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З04-12-2019 22:14
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#10. "Зачем приводить глупый ответ?"
Ответ на сообщение # 9


          

Каким образом опустошения могут влиять на площадь города?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX04-12-2019 22:35
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Зачем приводить глупый ответ?"
Ответ на сообщение # 10
04-12-2019 22:43 MucmepX

          

>Каким образом опустошения могут влиять на площадь города?

Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения - уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки - уменьшилась площадь города.

Численность населения Новгорода:

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX05-12-2019 08:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 7
05-12-2019 08:54 MucmepX

          

>Нюанс в том, что предания о ВН Артыновым были собраны на
>Ростовской земле.


И в чём нюанс, если в преданиях упоминаются объекты расположенные в окрестностях современного Новгорода?

КНЯЗЬ СЛАВЯН НОВГОРОДСКИЙ
.. Так он завоевал землю Скандинавскую, пленил столичный их город Сигтуну, из которого в знак победы вывез одни медные городские ворота весьма хитрого дела….
А незадолго до смерти своей лишился зрения и на пути из Скандинавии в столицу свою в глубокой старости на левом берегу реки Мсты помер. Над могилою его дружины его пригоршнями насыпали великий курган земли и украсили его трофеями.
http://sudar-bm-rostov.narod.ru/book3/page/page1.htm


Сигтуна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигтуна
Сигтунские медные ворота
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магдебургские_врата
Река Мста
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мста
Великий курган
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронница_(Новгородская_область)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З05-12-2019 15:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "Вам говорят о площади территории кремля"
Ответ на сообщение # 11


          

>>Каким образом опустошения могут влиять на площадь
>города?
>
>Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения -
>уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки -
>уменьшилась площадь города.
>
>Численность населения Новгорода:
>
>

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX05-12-2019 15:59
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Площадь территории кремля"
Ответ на сообщение # 13


          

Митрополит Евгений в книге "Исторические разговоры" говорит о площади кремля?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр05-12-2019 20:15
Постоянный участник
1181 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 9


          

//////Митрополит не указывает на несоответствие фактических и письменных данных. Он экзаменует учеников духовного училища - задает каверзные вопросы//////

Ну и что ответили на каверзные вопросы митрополита археологи и историки?

Они упоминают его труд, но каверзных вопросов не нем не "видят".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44405-12-2019 20:35
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 9


          

Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем историкам.
Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick05-12-2019 21:35
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "Параллели..."
Ответ на сообщение # 11
05-12-2019 21:41 psknick

          

>>Каким образом опустошения могут влиять на площадь
>города?
>
>Прямо пропорционально. Уменьшилась численность населения -
>уменьшилась площадь застройки. Уменьшилась площадь застройки -
>уменьшилась площадь города.
>
>Численность населения Новгорода:
>
>

Как считали жителей в 15...16 веках - с этим еще надо разбираться...

Но, что-то мне подсказывает, что, скорее всего, все было как в Берестье:


рис.1


Вот это - ""Раскопки выявили оригинальную планировку древнего Берестья, где основным планировочным элементом были улицы. Жилища примыкали к улицам глухими стенами, ставились в 3-4 ряда между улицами на расстоянии 0,4-0,6 м друг от друга. Это были наземные однокамерные квадратные в плане сооружения, срубленные в простой угол из круглых бревен хвойной породы. Дверные проемы прорубались с 3-4-го венца снизу на высоту 6-7 венцов, окна на высоту одного-двух венцов располагались почти под самой крышей. Крыши были двускатные, покрытые колотыми досками. Фундаментом служили подкладки под углы домов или остатки предыдущих построек."" (via)

Если расположение остатков зданий в экспозиции такое же как и было на самом деле в раскопе, то, действительно, из приведенных фото видно, что здания располагались почти вплотную друг к другу. Если это было жилье, то как люди жили в такой планировке квартала? Если это были мастерские ремесленников, то не понятно как в этих постройках можно было что-то делать, имея ввиду, что окна были высотой лишь в 2 бревна/венца, да и то под самым потолком "окна на высоту одного-двух венцов располагались почти под самой крышей" (см. цитату выше)

Им, которые жили в X...XIII-м веках, не требовалось пространство для жизни? Или земли было мало, что бы так строить дома впритык? И лавочку не поставишь, и не посидишь на завалинке... А кто помрет, так и труп не вытащишь из дома. А дрова как носить? Поленица-то, она должна быть рядышком с домом! А тут даже дворика нет, что бы постиранное исподнее просушить... А за коровой обряжаться как? А ведь не зря в деревнях коровник строили впритык к хате. Проход делали из сеней в коровник, что бы зимой в 6 утра по морозу (да и в другие времена) не выскакивать на улицу, а сразу к коровушке - подоил ее и опять в дом, не выходя на улицу. Кстати, тут даже сеней нет!

А где туалет? Если это жилые дома, то куда люди ходили справлять нужду? Ну, приперло, бывает... и куда бежать "до ветру"? Кругом соседские дома... Выбегать из построенного квартала и искать где там туалет? Или прямо соседу под стену справлять нужду большую и малую?

Если в Берестье так были развиты ремесла (кузнечное, ювелирное, резное, обувное, ткачество), то почему не было развито самое главное ремесло - строительное? Где те плотники которые строили дома, хозяйственные постройки? Или ювелиры-ремесленники, кузнецы, обувщики были в Берестье, а плотников отродясь не не было?

Это я про то, как в Берестье идентифицировали якобы жилые постройки. В реальности же, это, скорее всего, был обычный амбарный городок: "В Архангельской области была распространена практика постройки так называемых амбарных городков — неподалеку от основной деревни возводилась группа амбаров, в основном с зерном или мехами. Амбарные городки были своего рода страховкой на случай пожаров, уничтожавших целые северные усадьбы (то есть дом с вплотную пристроенным двухэтажным двором). Самым страшным в случае таких катастроф была потеря семенного зерна, а с помощью резервного запаса можно было если не встать на ноги, то хотя бы не умереть с голоду. Меха являлись местной валютой." (via)

Поэтому, я не удивлюсь, что если начать разбираться и с Великим Новгородом, так же как с Берестье, то выяснится, что-то подобное - амбары могли быть посчитаны как жилые постройки, людей в одном случае могли посчитали по всему региону "Великий Новгород", а в другом случае в пределах "Детинца"

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44405-12-2019 22:01
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Параллели...Очень интересная информация"
Ответ на сообщение # 17
06-12-2019 02:37 Zodiak444

          

Копия с раскопов в Новгороде.И находки такие-же.Замки из одной мануфактуры.Надо будет почитать про раскопки и находки

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З06-12-2019 03:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "Вот и подумайте"
Ответ на сообщение # 12
06-12-2019 03:20 Владиmir З

          

Предания собраны на Ростовской земле.

А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам бы задуматься как это произошло.

Подсказка: ответ во времени написания летописей, в которых перечисляются эти объекты.

С летописями вопрос давно решен, так что можете беспокойно пить кофе или что вы там пьете.

Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток, размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия летописному городу вагон.

Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только на доказательства, а не на википедию?

Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода, опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
"Когда он (московский царь - Авт.) достиг известного города Новгорода ... он приказал убить 12 000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15 000. БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З06-12-2019 03:07
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Площадь территории кремля"
Ответ на сообщение # 14


          

>Митрополит Евгений в книге "Исторические разговоры"
>говорит о площади кремля?

А что, на митрополите свет клином сошелся?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44406-12-2019 03:43
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Тут надо глубже копать"
Ответ на сообщение # 19
06-12-2019 03:45 Zodiak444

          

А когда была опричнина?
Вот ,что писал академик Тихомиров

====

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick07-12-2019 12:52
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Тут надо глубже копать"
Ответ на сообщение # 21
07-12-2019 13:36 psknick

          

>А когда была опричнина?

Я как-то высказывал гипотезу, что опричнина тесно связана с татарским нашествием в 16 веке (потом оно было перенесено в древность и стало называться татаро-монгольским нашествием).

Сразу оговорюсь - термины в современной транскрипции. Когда пишу, про "татарское нашествие" - это не про татар, это просто устоявшийся термин, который обозначает завоевание. И что бы не плодить не нужных сущностей и постоянно о них спотыкаться, используется всем понятный термин, который к народам не имеет ни какого отношения. Т.к., скорее всего, нынешние народы - это совсем не те народы, что в пошлом.

После смерти Ивана III, при котором практически не было татарских нападений на Русь (это связывают с договором с крымским ханом Менгли I Герай), начались татарские нападения на Русь, которые закончились зависимостью от орды (фактически же, орда, скорее всего в Крыму, выступала представителем Восточной Римской империи в зависимость от которой и попала Русь, см. ниже). Можно предполагать, что по результатам этого нашествия русы были вытеснены севернее Москвы:


рис.1 карта из из статьи в Википедии


На представленной карте мы видим, что земли, которые были взяты в так называемую опричнину, как раз и располагаются на северных территориях. Южнее - это территории занятые по результатам татарского нашествия. Кстати, нашествие Стефана Батория на Псков в 1581-1582 годах - это так же из той же темы, т.к. Баторий был вассалом турецкого султана Селима II.

В итоге, опричнина, точнее территории, который были взяты в опричнину, скорее всего - это остатки Руси после завоевания. Соответственно, там действовали военные порядки. Массовые репрессии в период опричнины - это скорее всего репрессии, которые устраивали обе стороны. Каждая из которой избавлялась от сочувствующих противоположной стороне.

Если подойти к опричнине с точки зрения этой гипотезы, то получают объяснение все сложности в поведении Грозного. Скорее всего он был или убит, или взят в плен - и этим объясняется нелогичность действий Грозного, скорее всего это был уже или не он, или действовал под влиянием. Передача власти Бекбулатовичу так же прекрасно укладывается в гипотезу завоевания именно во 2-й половине 16 века.

Ну и сильное влияние Турции на южную и восточную Европу (именно Селим II назначил Стефана Батория на польский престол) получает объяснение - это была та самая Восточная Римская империя, фактическим основателем которой был Константин I Великий, который, по итогам взятия Византия в 1453 году отцом Александра Македонского Филиппом II Македонским, где-то в первой половине 16 века, основал Константинополь. И, соответственно, Русь попала в зависимость от Восточной Римской империи.

И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16 веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала империи Александра Великого (которая возникла по итогам завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима (который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах 15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века ). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в 15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности (Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории появилось много копий, вроде Константина Багрянородного (который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....

Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее основание им Петербурга - это все из темы борьбы против влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года, когда западно ориентированная часть Руси окончательно покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.07-12-2019 16:17
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "Для чего?"
Ответ на сообщение # 22
07-12-2019 21:19 Ivan A.

          

>И, соответственно, татарское нашествие и набеги в 15...16
>веках на южную и восточную Европу - это экспансия сначала
>империи Александра Великого (которая возникла по итогам
>завоевания Византия в 1453 году), а затем уже Восточного Рима
>(который возник после смерти Александра где-то в 70-80-х годах
>15 века и основании Константинополя в первой половине 16 века
>). В последствии историю удлинили, часть событий осталась в
>15...16 веках, а часть "уехала" в прошлое, куда-то в
>район 13-го век, а часть вообще оказалась в глубокой древности
>(Александр Великий, Константин 1 Великий). Заодно, в истории
>появилось много копий, вроде Константина Багрянородного
>(который и был тем самым Константином 1 Великим, который болел
>проказой. При этой болезни, в начальной ее стадии, в том
>числе, проявляется багряные пятна на теле и лице)....
>
>Вполне возможно, что бегство из Москвы Петра I и последующее
>основание им Петербурга - это все из темы борьбы против
>влияния на Русь Восточной Римской империи и последующей
>Византии. Эта борьба, вероятно, закончилась войной 1812 года,
>когда западно ориентированная часть Руси окончательно
>покончила с влиянием на Русь тогда уже Турции.


Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи (стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории якобы "покорение" Руси перенесли с 16 века на 13 в вашей версии?

Иными словами предлагаете, что династия Романовых упустила или даже скрыла возможность объявить себя, дескать, "освободителями" от Восточной Римской империи? А зап. Европа не воспользовалась случаем лишний раз пронудеть о "рабском" происхождении России?

И до кучи - Византия скромно молча брала дань с России, в которой тоже про дань никто не знал. Может из своих личных средств (чтоб никто не догадался) Романовы и платили дань до 1812 г. И до сих пор никто не догадался. Типа, чтобы не наехали рекитиры?... Только г-н psknick пошарил по интернету и всё стало ясно, но гипотетично.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick07-12-2019 18:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 23
07-12-2019 18:43 psknick

          

>Переносы в древность и сокрытие Русь-Ордынской Империи
>(стирание сути Метрополии путём удревления следов Империи) в
>версии НХ - это понятно. А для каких целей в офиц. истории
>якобы "завоевание" Руси перенесли с 16 века на 13 в
>вашей версии?
>

Однажды, я выдвинул гипотезу о том, что года, в том числе, исчислялись в лунных сидерических циклах и, соответственно, в 1582 лунном году, было принято решение сделать этот год 1582 земным годом...

В результате, произошло удлинение истории, события, которые произошли в течение 118 земных лет ( или 1582 лунных лет, 1582*0,075 ) растянулись на 1582 земных года. Произошло расслоение реальной исторической хроники, какие-то события остались на своем месте, а какие-то оказались в глубокой древности. Пример: История Римской империи - имперская часть истории, "уехала" в глубокую древность, а понтификат римских императоров остался на своем месте. В результате, мы имеем две хроники: историю "Древней" Римской империи и историю Ватикана...

Но это было вначале... До тех пор, пока я имел неосторожность заняться египетскими зодиаками... А из того, что уже опубликовано (в основе зодиакальных созвездий лежит египетский сельскохозяйственный календарь и "Древний Египет" и не менее "Древний Рим" - это не ранее 850-900 годов н.э - ссылка на пост и далее в нескольких последующих обоснование) следует, что история человечества была сознательно фальсифицирована... Возможно, что удлинение истории в 1582 году произошло случайно, но вот все последующее - это результат совершенно осознанных действий. Не знаю чьих... Возможно, что так "звезды сошлись" и из-за желания прекратить истерию у Европе в 16 веке по поводу конца света, которую предрек Савонарола своими пророчествами о конце света в конце 15 века, историю об Иисусе Христе (Мессии сыне Божьем - кем и был для европейцев Савонарла) было решено отправить в глубокую древность и тем самым как-то привести людей в чувство... Но из-за этого произошло расслоение хроник. Дабы состыковать все события, историки были просто вынуждены подгонять и фальсифицировать...

Но, результат на лицо! Трагедия в Помпеях произошла в 1631 году, а отнесена в 79 год. Псковский летописец в 1625 году ничего не знает о закрытии Юстинианом 1 в 529 году последней академии в Афинах. Как показали ФиН, античность - это эпоха Возрождения. И т.д.

Это я к тому, что проблему надо рассматривать в комплексе. Нельзя рассматривать историю Великого Новгорода и ее фальсификацию в отрыве от истории всего человечества. Великий Новгород, по летописям, жестко привязан к варягу Рюрику. А оный варяг явился из Европы. Можно обсуждать, кто такие варяги: скандинавы, римляне (в моей версии - варяг произошел от русского наименования итальянцев фрязи - фряги - фаряги - варяги - враг. Соответственно - варяг, есть Иван Фрязин, который и женился на Софье Палеолог, затем, во время событий "Стояния на Угре" сверг Ивана и стал тем самым Иваном III, который именно в 15 веке собирал русские земли, а потом строил Кремль с помощью соотечественников итальянцев-римлян. И от него, пошло название Руси, в связи с тем, что он был этруском. Т.е., фактически, варяги - это экспансия "Древнего Рима" на Русь и от сюда упоминание, что Грозный ведет родословную от Октавиана - Октавиан венчал Фрязина и Софью в Риме...) или кто-то еще... Но вся история Европы до 19 века фальсифицирована, соответственно, для стыковки отечественной истории с мировой историей пошла цепная реакция подгонки под результат...

В итоге, когда понадобилось прикрутить Великий Новгород куда-то к 9-10 векам, то, очень удачно, откопали 28 ярусов мостовых в Неревском раскопе... Не мудрствуя лукаво, 560 лет разделили на 28 ярусов и получили около 20 лет эксплуатации каждого яруса на дневной поверхности... Но, не учли, что последующие 20 лет (настелен очередной ярус) текущий ярус в очередные 20 лет будет так же лежать, фактически, на дневной поверхности и последующие 20 лет будет лежать на глубине не более 20...30 см. Т.е., десятилетия на дневной поверхности и практически полное отсутствие гниения - это уже нонсенс! Пока не было интернета все было в порядке. Но, с появлением систем поиска, когда в течение нескольких часов стало возможным проанализировать информацию, на анализ которой в прошлом требовались годы... вдруг, вылезли все нестыковки...

Более того, расплодились всякие идеи о неких высокоразвитых цивилизациях прошлого! А все из-за не верной датировки историками тех или иных событий! Они датируют "Древний Рим" седой древностью, а там обнаруживаются технологии, которые не должны были быть доступны на том этапе развития цивилизации. Народ, привыкший верить историкам, начинает генерить бред о каких-то высокоразвитых цивилизациях и технологиях в прошлом. А объяснение простое - "Древний Рим" это начало где-то в 14...15 веке, а пал он, вероятно, где-то в 18 веке. А в этот период уже были соответствующие технологии... Все объясняется просто - не верная датировка традиционной историей тех или иных событий.

Ярчайший пример - это антикитерский механизм! Его датируют куда-то в 1-й век до н.э. (дата кораблекрушения) а сам механизм датируют еще позже! Но, скорее всего, оный механизм надо датировать куда-то не ранее 17-18 веком... Тогда уже умели делать шестерни и считать фазы луны...

ЗЫ: Все озвученное на этом сайте, в том числе гипотезы, предположения, догадки есть частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.07-12-2019 20:46
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 24
07-12-2019 20:46 Ivan A.

          

>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и предположения" такая версия: Византия брала дань с России (но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick07-12-2019 20:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Для чего?"
Ответ на сообщение # 25
07-12-2019 21:07 psknick

          

>>частное мнение автора, ни на что не претендующее, не
>имеющее целью задеть чьи-либо чувства, возможно, и, скорее
>всего, ошибочное, и публикуется лишь для ознакомления

>
>Не подойдёт ли в ваши "озвученные гипотезы и
>предположения" такая версия: Византия брала дань с России
>(но никто не знал), потому что эту дань Византия отдавала
>Романовым, чтобы они тайно платили дань (про которую тоже
>никто не знал), которую Византия снова передавала Романовым?
>
>

Радует, что и Вы, начали озвучивать гипотезы и предположения...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-12-2019 17:46
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 15


          

>Ну и что ответили на каверзные вопросы митрополита археологи и
>историки?
>Они упоминают его труд, но каверзных вопросов не нем не
>"видят".

Ответы на все эти вопросы содержатся в книге, в ответах учеников.
На какие ещё ответы нужен ответ археологам и историкам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-12-2019 17:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 16


          

>Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем
>историкам.

Не стыдно, что ученики находят ответ на вопросы, вызывающие у Вас затруднение.

>Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?

А в каких городах археологических находок и древних строений найдено больше?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-12-2019 18:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Площадь территории кремля"
Ответ на сообщение # 20


          

>А что, на митрополите свет клином сошелся?

Так цитаты приведены из его книги.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX08-12-2019 18:18
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 19
08-12-2019 18:25 MucmepX

          

>Предания собраны на Ростовской земле.
>А если те же объекты позднее появляются в другом регионе - вам
>бы задуматься как это произошло.


В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в других землях они появились позже?

>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается только
>на доказательства, а не на википедию?


Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и Сигтунских врат Софийского собора?

>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный околоток,
>размером со средний монастырь? Доказательств его несоответствия >летописному городу вагон.


С каких пор за размер города следует принимать размеры внутренней крепости (кремля)?

>Что же касается объектов, то лучше опираться на независимые
>источники. Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...


Это неточности перевода.
В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 14:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 30
09-12-2019 14:13 Владиmir З

          

>В Ростовской земле предания записаны в 19 веке. С чего вдруг в
>других землях они появились позже?
Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они появились с целью фальсификации, придания достоверности подделанным же письменным источникам.

>>Вам никогда не приходилось слышать, что наука опирается
>только
>>на доказательства, а не на википедию?

>
>Википедия не права в указании местонахождения реки Мсты и
>Сигтунских врат Софийского собора?
ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на карте.

>>Сколько уже можно трындеть про этот несчастный
>околоток,
>>размером со средний монастырь? Доказательств его
>несоответствия >летописному городу вагон.

>
>С каких пор за размер города следует принимать размеры
>внутренней крепости (кремля)?
С любых. В случае нападения горожане в этом кремле скрываются. Соответственно, чем больше город, тем больше должен быть и кремль.
Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД - городить - ограда. Горожане должны быть защищены его стенами. Это после он уже разрастается слободами

>>Что же касается объектов, то лучше опираться на
>независимые
>>источники. Например на Послания участников разгрома
>Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе, которые пишут:
>>...БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА...

>
>Это неточности перевода.

Ну естественно. А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений в вашем ВН чьи неточности? А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через ВН - это чьи неточности?

>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
Вы видели оригинал?

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84
Ваша ссылка не открывается

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 16:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 31
09-12-2019 16:18 MucmepX

          

>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А я вам
>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>подделанным же письменным источникам.


Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже преданий, если не знаете, когда появились предания?

>ВИкипедия не учитывает время появления этих топонимов на
>карте.


Неужели они появились позже того, как записаны предания 19 века?


>...чем больше город, тем больше должен быть и
>кремль.
>Не говоря уже о том, что первоначально городом называлась
>именно внутренная часть крепости. В этом смысл названия ГОРОД
>- городить - ограда.


Само название "кремль" означает внутреннюю крепость.
В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html

>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете грановитой?


>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?


>>В оригинале "Послания Таубе и Крузе нет реки Волги.
>Вы видели оригинал?


https://books.google.ru/books?id=gmdgAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false



В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение "Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как "Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen", где предлог "bei" можно перевести не толька как "под", но и как "у, при, возле, около".
Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например, о Твери), когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 16:25
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 32
09-12-2019 16:52 Владиmir З

          

>>Предания - это фольклор. Не важно когда он записан. А
>я вам
>>говорю об объектах, на которых вы настаиваете. Позже они
>>появились с целью фальсификации, придания достоверности
>>подделанным же письменным источникам.

>
>Как Вы можете предполагать, что объекты появились позже
>преданий, если не знаете, когда появились предания?
>
Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю "позже" я имею в виду традиционную дату историков.
Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все в порядке?

>В Новгороде, помимо внутренней крепости, были внешние
>оборонительные укрепления, протяженностью в 11 км.:
>http://culture.novreg.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html
"Эти подсыпки делались во время значительных работ по обновлению Окольного города в ХV-ХVII вв."

Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно. Только не надо про дендрохронологию, которая привязана к летописным датам. Датировка должны быть независимой. У вас есть такие методы?


>В оригинале "Послания Таубе и Крузе", предложение
>"Большая, знаменитая река Волга, которая в два раза
>больше, чем Прегель под Кенегисбергом" пишется как
>"Es ist der grosse weltberuhmte Strom die Walka to zwei
>mal grosser dann der Pregel bei Konigsberg in Preussen",
>где предлог "bei" можно перевести не толька как
>"под", но и как "у, при, возле, около".
>Кроме этого, река "Walka" неверно переведена как
>Волга, т.к. в других эпизодах "Послания" (например,
>о Твери), когда речь идет о Волге, пишется
>"Wolga"

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42567&mesg_id=43402&page=84

Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове. Браво! Тем более, что помимо названия, говорится о ширине реки и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.

А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 16:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Кудажъ простирался многолюдный Новгородъ?"
Ответ на сообщение # 28
09-12-2019 16:39 Владиmir З

          

>>Они задают ровно такие же вопросы,которые мы задаем
>>историкам.
>
>Не стыдно, что ученики находят ответ на вопросы, вызывающие у
>Вас затруднение.
>
>>Какие археологические находки,а так-же строения говорят
>,что
>>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?
>
>А в каких городах археологических находок и древних строений
>найдено больше?
>
Ну в таком случае: в каких городах проводились такие же масштабные раскопки как на Волхове?
Каким образом ваши находки доказывают, что этот городишко с позволения сказать) и описан в летописях под названием Великий Новгород?
Включите свои уставшие от зубрежки сказок мозги и подумайте с какого хрена центр торговли удален от остальных городов (чтобы потом товары по ним развозить волоком) и одной из главнейших водных артерий (транспортного пути)? И посмотрите на сеть волжских городов,где все сконцентрировано. Где многочисленные клады вокруг вашего ВН, которые обязательно должны быть при торговом центре того времени?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 18:19
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "Отвечаю"
Ответ на сообщение # 28


          

1.Убогие жилища без печей
2.Церкви простейшие сделанные из "г.. и палок"
3.Церкви никогда не были покрыты благородными металлами
4.Церкви после постройки годами(десятилетиями) стояли без штукатурки и росписи
5.Отсутствие монет в раскопах
Все это вместе говорит ,что город был не богатый
Я да-же отхожих мест не наблюдаю на планах раскопанных домов.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 19:00
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 33


          

>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>"позже" я имею в виду традиционную дату историков.


Для 19 века есть нетрадиционная датировка?

>Вас так волнует датировка записи преданий , что вы совершенно
>не замечаете того, что такие предания (устный фольклор) ходят
>за 500 км от города, о котором в них повествуется? С вами все
>в порядке?


Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных областях их многократно больше


>Как вы эти холмы датируете на местности? Где доказательства
>что они не насыпаны в XVII веке? Не говоря уже о петровской
>эпохе войн со Швецией. Город-то приграничный, это естественно.


В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:





>Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале
>стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове.


Уж точно не о В0лге.
>>в других эпизодах "Послания" (например,о Твери),
>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"




>помимо названия, говорится о ширине реки
>и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но
>этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.


Давайте сравним. Только сравнивайте ширину Волхова с шириной Преголи, а не с шириной Калининградского морского-канала, построенного в 20 веке.



>А что промолчали про отсутствие захоронений и путешествие из
>Ростова в Кострому? Фантазия отказывает?


Вообще-то я писал:
>А отсутствие грановитой палаты и массовых захоронений
>в вашем ВН чьи неточности?


С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового города изучена?
И куда делась Владычная палата, которую Вы называете "грановитой"?



>А то, что князья бегают из Ростова в Кострому через
>ВН - это чьи неточности?


Не вникали в то, сколько времени занимал путь этих князей и упоминаются ли другие города на их пути (например, Тверь)?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-12-2019 20:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 33


          

>Ну я сразу понял, что вы оригинал. То есть если в оригинале
>стоит слово Walka это должно означать что речь идет о ВОлхове.
>Браво! Тем более, что помимо названия, говорится о ширине реки
>и указывается место, с которым ее (ширину) можно сравнить. Но
>этого вы предпочитаете как и всегда не замечать.
>

обсуждать с историком, который придерживается традиционной хронологии, так называемые "оригиналы" - бессмысленно!

Или Вы думаете, что предыдущие поколения историков зря ели свой хлеб?

Опровергать их надо не ссылками на "оригиналы", которые написаны предыдущими поколениями историков - их надо опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...

Очередные ярусы мостовых в Неревском раскопе не гнили десятилетиями, находясь, фактически, на дневной поверхности? Такое возможно лишь в случае, если в прошлом действовали иные биологические законы! А это невозможно и, следовательно, это неопровержимый довод в обоснование того, что многие из этих "подлинников" подделка.

А приводить в ответ на некий "оригинал" текст иного "оригинала" - это бессмысленно, т.к. Вам, в ответ, приведут текст другого "оригинала", где объясняется нестыковка предыдущего "оригинала"...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-12-2019 20:13
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Сказания записанные Артыновым"
Ответ на сообщение # 33


          

>То есть если в оригинале

Я долго и упорно, в свое время, пытался что-то доказать, в отношении Савонаролы, Крещения Руси и проч, опираясь на "оригиналы"... Пока не понял, что все мои построения могут быть нивелированы простым суждением со строны ТИ : "это не оригинал"... Потому что, "оригиналов" написано столько, что вывод из научного оборота нескольких штук, где присутствуют противоречия, ни как не скажется на всей традиционной хронологии...

Надо опровергать традиционных историков не написанными ими "оригиналами", а надо опровергать их законами небесной механики, физическими, биологическими законами, здравым смыслом и логикой.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 20:32
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Отвечаю"
Ответ на сообщение # 35


          

>1.Убогие жилища без печей
>2.Церкви простейшие сделанные из "г.. и палок"
>3.Церкви никогда не были покрыты благородными металлами
>4.Церкви после постройки годами(десятилетиями) стояли без
>штукатурки и росписи
>5.Отсутствие монет в раскопах
>Все это вместе говорит ,что город был не богатый
>Я да-же отхожих мест не наблюдаю на планах раскопанных
>домов.

А где можно почитать про отсутствие золота на куполах?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 20:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 34


          

>Ну в таком случае: в каких городах проводились такие же
>масштабные раскопки как на Волхове?


Вы какой-то статистикой располагаете, чтобы называть раскопки в Новгороде "масштабными"? С чего Вы взяли что в Твери или Пскове раскопок проведено меньше?

>Каким образом ваши находки доказывают, что этот городишко с
>позволения сказать) и описан в летописях под названием Великий
>Новгород?


Совпадение название улиц, церквей, окрестных топонимов и гидронимов об этом не дают намёков?

>Включите свои уставшие от зубрежки сказок мозги и подумайте с
>какого хрена центр торговли удален от остальных городов (чтобы
>потом товары по ним развозить волоком) и одной из главнейших
>водных артерий (транспортного пути)?


У Вас с географией плохо?
Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через Архангельск, а не через Новгород...
Этот город ближе других к средневековым европейским торговым городам:

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 20:41
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "...."
Ответ на сообщение # 39
09-12-2019 20:51 MucmepX

          

...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 20:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "Оригинал"
Ответ на сообщение # 37


          

>Опровергать их надо не ссылками на "оригиналы",
>которые написаны предыдущими поколениями историков - их надо
>опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...

А ссылаться на вольный перевод "оригиналов, которые написаны историками" для опровержения "оригиналов, которые написаны историками" Вы считаете уместным?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 20:52
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "Вопрос читали?"
Ответ на сообщение # 35


          

А в каких городах археологических находок и древних строений найдено больше?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 21:06
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "А Вы?"
Ответ на сообщение # 43


          

Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?
===

Массовость находок можно сравнить с 18-19 веком ,не ранее
Массовость находок обычных бытовых предметов и инструмента -не означает,что город был богатый

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 21:09
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Специально для Мистера"
Ответ на сообщение # 28


          



Стратиграфия Неревского раскопа


Красным я отметил период наибольшей активности горожан.
Именно на этот период приходится наибольшее количество артефактов
Синим я отметил период начала и конца чеканки монет Новгородской республики
Зеленым-разгром Новгорода Иваном III
Оранжевый-разгром Новгорода Иваном IV

Понятно ,что начало чеканки монет-это и есть расцвет новгородской государственности.Были накоплены достаточные "золото-валютные" резервы для чеканки собственной монеты

Как так получается,что в годы самых важных и значимых этапов в истории Великого Новгорода,именно в этот период "пропадают" артефакты?
Население вымерло?Тогда для кого чеканили монету?И кого русские цари громили там?
Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной историей?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 21:38
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "Летописный,богатый и торговый"
Ответ на сообщение # 44


          

>Какие археологические находки,а так-же строения говорят ,что
>летописный,богатый и торговый ВН был именно на Волохове?

Количество древних каменных храмов сравните в разных городах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_древнерусских_архитектурных_сооружений_домонгольского_периода


>Массовость находок можно сравнить с 18-19 веком ,не ранее
>Массовость находок обычных бытовых предметов и инструмента -не
>означает,что город был богатый

Для своего времени это не было обычными предметами.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 21:46
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "Сравнивать надо не количество ,а-качество"
Ответ на сообщение # 46
09-12-2019 21:47 Zodiak444

          

То,что храмы,как и стены Детинца,сделаны из дерьма говорится и в том источнике -"Исторические разговоры о древностях ВН"
Т.е-без всякой лепнины,каменной резьбы,кирпичной и каменной кладки.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 21:50
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: Специально для Мистера"
Ответ на сообщение # 45


          

>Как так получается,что в годы самых важных и значимых этапов
>в истории Великого Новгорода,именно в этот период
>"пропадают" артефакты?


Горожане в этот период должны были стать более рассеянными?

>Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной
>историей?


Как прокомментируете находки печатей должностных лиц, упоминаемых в летописях?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 21:52
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 40
09-12-2019 21:53 Владиmir З

          


>Вы какой-то статистикой располагаете, чтобы называть раскопки
>в Новгороде "масштабными"? С чего Вы взяли что в
>Твери или Пскове раскопок проведено меньше?

Потому и спросил.


>Совпадение название улиц, церквей, окрестных топонимов и
>гидронимов об этом не дают намёков?

КОнечно нет. И не должно. Это только вы верите на слово. Наука должна опираться на доказательства. У вас есть доказательства отсутствия редакутры русских летописей. ФиН доказали обратное.
ВЫ простых вещей понять не можете. Топонимы присваиваются ПОЗЖЕ. Который пост об этом пишу.


>У Вас с географией плохо?
>Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через
>Архангельск, а не через Новгород...

Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из Ростова в Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте последовательны тогда.

>Этот город ближе других к средневековым европейским торговым
>городам:
>
>
Это у вас с географией плохо. Торговый город должен быть ближе не к городам продавцов, а к своим городам. Как это был с моложской ярмаркой. Основное бремя доставки товаров лежало на приезжих иностранцах. Моложская ярмарка была окружена русскими городами, от которых до нее по Волге рукой подать.
А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам счастливого пути, половину из которого придется преодолевать волоком.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 21:53
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Сравнивать надо"
Ответ на сообщение # 47


          

Не с чем сравнивать, в других городах не было ни из дерьма ни из лепнины

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 21:54
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Специально для Мистера"
Ответ на сообщение # 48
09-12-2019 21:55 Zodiak444

          

Горожане стали более собранными и перестали терять вещи?

Мы об археологии ведем речь,а Вы переключаетесь на летописи
Назовете летопись,которая упоминает?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44409-12-2019 21:56
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Сравнивать надо"
Ответ на сообщение # 50
09-12-2019 21:56 Zodiak444

          

Угу.в других городах не было из дерьма

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 21:57
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Оригинал"
Ответ на сообщение # 42


          

>>Опровергать их надо не ссылками на
>"оригиналы",
>>которые написаны предыдущими поколениями историков - их
>надо
>>опровергать наукой, логикой и здравым смыслом...
>
>А ссылаться на вольный перевод "оригиналов, которые
>написаны историками" для опровержения "оригиналов,
>которые написаны историками" Вы считаете уместным?

А почему вы считает нормальным цепляться к переводу с готического, не допуская элементарной ошибки наборщика не разобравшего тот же готический в рукописи. Где ещ встречается ваша речка Walka?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 22:01
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#54. "Ага, им ковер - цветочная поляна, стены - сосны великаны"
Ответ на сообщение # 50


          

>Не с чем сравнивать, в других городах не было ни из дерьма ни
>из лепнины

Поумней ничего придумать не получилось?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 22:02
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#55. "Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя"
Ответ на сообщение # 48


          


>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>упоминаемых в летописях?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-12-2019 22:22
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "По поводу Сигтунских ворот :)"
Ответ на сообщение # 12
09-12-2019 22:23 Владиmir З

          

>КНЯЗЬ СЛАВЯН НОВГОРОДСКИЙ
>.. Так он завоевал землю Скандинавскую, пленил столичный их
>город Сигтуну, из которого в знак победы вывез одни
>медные городские ворота весьма хитрого дела….
>А незадолго до смерти своей лишился зрения и на пути из
>Скандинавии в столицу свою в глубокой старости на левом берегу
>реки Мсты помер. Над могилою его дружины его
>пригоршнями насыпали великий курган земли и украсили
>его трофеями.


Даже ваша википедия (оплот защиты липовой традиционной "истории") пишет, что ворота были ЯКОБЫ похищены. Это значит, что в рядах историков согласья нет. равно как нет его и по поводу их происхождения. Вы хоть читаете те ссылки, которые приводите.
И почему только я обратил внимание на дату, когда ваш объект вообще появился в истории?
Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются XVIII веке в описях Софийского собора
Только начиная с этой даты можно уверенно говорить об их появлении.
Правильно ФиН пишут, что вы, историки, не видите разницы между историей (реальными событиями) и историей написанной на бумаге. Для вас это одно и то же.

А с учетом, что летописи редактировлаись вплоть до Екатерины II, лдокажите, что эти ворота изначально не были сделаны для этого города (1 версия), а потом уже про них не составлена зажигательная история про г Сигтуну и перевоз его на Волхов. А может они были перевезены из Великого Новгорода на Волге (2 версия)?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-12-2019 23:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 40


          

>У Вас с географией плохо?
>Вы ещё напишите, что из Твери в Нарву проще проехать через
>Архангельск, а не через Новгород...
>Этот город ближе других к средневековым европейским торговым
>городам:
>
>


В 19 веке и начале 20-го в России, в каждой губернии, публиковались так называемые "Памятные книжки". Это были справочники по народонаселению, по промышленности, конфессионному составу населения, по климату, погодным условиям за несколько предшествующих лет и десятилетий и проч. Иногда, в них публиковались аналитические статьи по истории и, что самое главное, по некоторым отраслям промышленности.

В "Памятной книжке" по Псковской губернии за 1863 год напечатан огромный материал по льноводству - история, технологии производства, доставки и проч.

Пересказывать все нет смысла... Скажу о самом главном! В Сольцах, начиная с конца 18 века по 1863 годы (год изданий обсуждаемой "Книжки") находился центр перевалки льна со Псковской Губернии, Новгородской Губернии на Питер. Сольцы был очень большим населенным пунктом. Туда собирали весь лен и не только...

Это я к чему? А вот к чему! Я о периоде доставки оного льна в Питер. Это было возможно лишь весной и в самом начале лета, по высокой воде на Волхове, т.е. пороги, которые имеются в низовьях этой реки не проходимы в иное время года. Летом, осенью, зимой строили баржи, на которых, в сезон, сплавляли товар по высокой воде и потом, эти баржи разбирали в Питере на дрова, т.к. поднимать их вверх по течению было и не рентабельно, и невозможно...

Более того, автор отмечает, что только благодаря протекционистской политике властей и запрету использовать иные маршруты (через Псков по озерам или через верховья реки Великой - там был очень короткий волок куда-то в прибалтийскую реку) маршрут через Великой Новгород существовал... Он был очень не выгоден, и Псков очень много потерял из-за запрета на иные маршруты, которые были очень выгодны.

Это я к тому, что все разговоры историков о якобы выгодном расположении Великого Новгорода - миф. Он расположен категорически не выгодно. И подтверждение тому - в аналитической статье за 1863 год.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 23:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 49


          

>У вас есть доказательства
>отсутствия редакутры русских летописей. ФиН доказали
>обратное.


Что-то я не видел таких доказательств.
Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то редактировал?

>ВЫ простых вещей понять не можете. Топонимы присваиваются
>ПОЗЖЕ. Который пост об этом пишу.


Сведения о топонимах содержатся не только в летописях. Сохранилось огромное количество хозяйственных документов, многие из которых хранятся в зарубежных архивах. Кому может понадобиться исправлять название деревушек и речушек в куче бумажек, которые разбросаны в разных, нередко враждующих, государствах?


>Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из Ростова в
>Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте
>последовательны тогда.


Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх (современный Бежецк)?


>Это у вас с географией плохо. Торговый город должен быть ближе
>не к городам продавцов, а к своим городам.


А Новгород далеко располагался от своих "пригородов" - Ладоги, Старой Руссы, Торжка?

>А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам
>счастливого пути, половину из которого придется преодолевать
>волоком.


И что? волоки непреодолимое препятствие?


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-12-2019 23:22
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 58
09-12-2019 23:25 psknick

          

>И что? волоки непреодолимое препятствие?
>
>
>

Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня там дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в качестве транспортной артерии - это надо поискать. Там камни на камнях! А когда вода летом падает, так ее вброд перейти можно. Если ее и использовали для перевалки грузов, то, скорее всего лишь для местных целей - перевозка из деревни в деревню. Серьезный грузопоток возможен лишь по реке Великой.

Аналогично и все эти речушки, которые изображены на карте. Это все речки, чуть шире ручья... на лодке, из деревни в деревню, перевезти порося или десяток курей - это можно. Что-то серьезнее - это миф.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick09-12-2019 23:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 58
09-12-2019 23:56 psknick

          

>
>
>

Эти все Ваши карты - это как история московско-новгородской войны 1471 года.

Там воевода Данила Холмский за неделю с войском в 10000 человек преодолел 120 км по болотам и лесам


На рисунке показан перепад высот, который преодолели эти 10000 воинов


Причем, пробрался скрытно, и неожиданно ударил в тыл новгородским войскам...

Это то же самое как путь из Новгорода во Псков через волок в Череху - по карте есть река, значит, по мнению историков, можно возить грузы... Вот только эти горе-историки видели настоящие леса лишь в виде парка культуры и отдыха имени Горького...

Это же надо додуматься - за неделю, Холмский с 10000 добрых молодцов скрытно преодолел 120 верст! По болотам, по лесам. И невдомек историкам, что солдата надо кормить и ему надо съедать, в день, хотя бы, 1,5 кг пищи, которую надо волочь на себе по пересеченной местности.

Посчитаем 1,5 кг.* 10000 рыл * 7 дней = 105000 кг еды! Телега, с полной загрузкой берет 750 килограмм: 105000/750= 140 телег еды. К ним, 140 лошадей, к лошадям 140 погонщиков, лошадей надо кормить и поить в течение 7 дней.

Это целый обоз, это кухня, это медики и прочий обслуживающий персонал.... Нот, конечно, историки могут заставить каждого воина волочь вместе с мечем, луком, щитом еще и провизию для себя любимого... Но костры-то разводить надо! Обогреться, просушиться, еду приготовить... И да, после марш-броска со скарбом на горбу как они воевать-то будут?

И эти четыре полка солдат подошли скрытно? И ни кто из местных жителей не донес о передвижении войск?

Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было ударить прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на Шелони...



Или вот, Хан Ахмат в 1480 году пошел войной на Москву.... И, встал аккурат на Угре...

Историки, они, вообще, на карту смотрели?



Правее Пензенская область... Еще правее Астрахань, там была Орда. Войска шли оттуда... И дошли они почти до Калуги... Форсировали Оку с востока на запад, повернули на север и встали на Угре...

Т.е., прошли почти всю русскую равнину с востока на запад, зачем-то форсировали Оку в сторону запада... Они не могли форсировать Оку где-то в районе Рязани, Коломны, Серпухова и прямиком идти на Москву?

Это я к тому, что вот куда ни копни - такого понаписано в истории... И историки на полном серьезе нас убеждают, что так оно и было.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX09-12-2019 23:54
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Специально для Мистера"
Ответ на сообщение # 51


          

>Горожане стали более собранными и перестали терять вещи?

Вам не кажется нелепым поиск закономерностей в количестве находок?
По мусору, который Вы выбрасываете, частоте утрат или поломок вещей можно определить периоды смены президентов?

>Мы об археологии ведем речь,а Вы переключаетесь на летописи

Кто про летописную историю спрашивал?:
>>Вы понимаете ,что археология не сходится с летописной историей?

>Назовете летопись,которая упоминает?

Самостоятельно не можете найти в летописи Ярослава Мудрого?
Может ещё года его бытности подсказать?



Печать Ярослава Владимировича. Новгород, 1994 г., Троицкий раскоп.
http://www.siegel.ru/book/s002a.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 00:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Речушки"
Ответ на сообщение # 59


          

>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня там
>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в качестве
>транспортной артерии - это надо поискать.

Вы по современному уровню рек беретесь судить об их полноводности 500 лет назад?
За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно изменился!
На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 00:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Речушки"
Ответ на сообщение # 62
10-12-2019 00:18 psknick

          

>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?

Поднимите старинные фотографии Пскова конца 19... начала 20 века и посмотрите какие тогда были баржи, ладьи и прочие плавсредства. А потом заставьте все это плавать по тем речушкам, куда Вы нарисовали волок...

>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

Конечно были... Или из лодки прямо на обрывистый берег того порося закидывали? Вот только пристань пристани рознь!

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 00:36
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "Данила Холмский"
Ответ на сообщение # 60


          

>Эти все Ваши карты - это как история московско-новгородской
>войны 1471 года.
>Там воевода Данила Холмский за неделю с войском в 10000
>человек преодолел 120 км по болотам и лесам


С чего Вы взяли, что Холмский двигался этим маршрутом?
Он вообще-то через Демянск шел...


>Причем, пробрался скрытно, и неожиданно ударил в тыл
>новгородским войскам...


Где он в тыл ударил?


>Это же надо додуматься - за неделю, Холмский с 10000 добрых
>молодцов скрытно преодолел 120 верст! По болотам, по лесам. И
>невдомек историкам, что солдата надо кормить и ему надо
>съедать, в день, хотя бы, 1,5 кг пищи, которую надо волочь на
>себе по пересеченной местности.


Не тащил он на себе обоза и кухни. Занимался грабежом населенных пунктов, лежащих по пути...
Весь замысел операции Холмского, собственно и заключался в разорении промысловых незащищенных районов южного Приильменья.
Так и пишут: Великий князь "повеле им пригороды Новгородские в Русе повоевати за озером, за Ильмером, против города".

>Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было ударить
>прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на Шелони...


Нужно было отвлекать внимание новгородцев от основных событий той войны:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_Шиленьги

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 01:08
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: По поводу Сигтунских ворот :)"
Ответ на сообщение # 56


          

>Даже ваша википедия (оплот защиты липовой традиционной
>"истории") пишет, что ворота были ЯКОБЫ похищены.
>Это значит, что в рядах историков согласья нет. равно как нет
>его и по поводу их происхождения. Вы хоть читаете те ссылки,
>которые приводите.
>И почему только я обратил внимание на дату, когда ваш объект
>вообще появился в истории?
>Впервые двери придела Рождества Богоматери упоминаются
>XVIII веке в описях Софийского собора

>Только начиная с этой даты можно уверенно говорить об их
>появлении.


Хороший у Вас метод - выдернуть из текста одну цитату, которая Вам больше нравится, и признать её истинной, а все остальные - ложными.

>А с учетом, что летописи редактировлаись вплоть до Екатерины
>II, лдокажите, что эти ворота изначально не были сделаны для
>этого города (1 версия), а потом уже про них не составлена
>зажигательная история про г Сигтуну и перевоз его на Волхов.
>А может они были перевезены из Великого Новгорода на Волге (2
>версия)?


1 - не могли заказать двери с русскими надписями?
2 - в Ярославле есть остатки церквей схожих по возрасту с этими вратами?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44410-12-2019 01:17
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "Это.."
Ответ на сообщение # 61


          

Сам Ярослав Владимирович подтвердил?

". Л. с. Погрудное изображение человека в застегнутой фибулой одежде, в высоком шлеме, с торчащими усами. По сторонам: Вокруг точечный ободок.
О. с. Погрудное изображение св. Георгия со щитом у левого плеча и с копьем у правого. По сторонам: Вокруг точечный ободок."

Что тут от Ярослава?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44410-12-2019 01:27
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "Что дают печати?"
Ответ на сообщение # 61


          

Где артефакты бытовые,которые ранее 15 века были в изобилии?
Люди перестали терять вещи ?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 03:35
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 58
10-12-2019 04:12 Владиmir З

          

>Что-то я не видел таких доказательств.
>Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то
>редактировал?

Вы судя по всему много чего не видели. Читать надо. Книга источник знаний. Редактируются естественно существенные вещи.


>Сохранилось огромное количество хозяйственных документов,
>многие из которых хранятся в зарубежных архивах. Кому может
>понадобиться исправлять название деревушек и речушек в куче
>бумажек, которые разбросаны в разных, нередко враждующих,
>государствах?

Ба! а я не догадывался. Ну и много вы видели хозяйственных документов (то есть переписки простых людей) в которых бы указывалось название городов? (а также речушек) Хозяйственные документы ходят как правило между лицами близко живущими. Зачем на той же бересте корябать несущественную информацию? Приведите пример. Даже интересно. Наверняка есть что обсудить.

>>Это вы как раз и пишете. Это у вас князья бегут из
>Ростова в
>>Кгострому через крюк в 500 км до ВН на Волхове. Уж будьте
>>последовательны тогда.

>
>Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил
>в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх
>(современный Бежецк)?

Нет. Поскольку эта информация могла быть добавлена позже. Когда косяк вскрылся. Вас же не смущает что в ВН на Волхове отсутствует грановитая палата, а тот домик который за нее выдается, грановитым вовсе не является. Логика побежденного проста - скрыться с глаз, но никак не возвращаться в тот район, где ему отвесили по самое не балуйся. А у изгнанного еще проще. А по-вашему получается, что он сначала убежал, а потом решил вернуться. Хоть и через полгода. Есть такая профессия - редактировать Родину (переписывать ее историю). И сейчас тоже переписывают. Только работают по крупному, а детали вылезают.

>>Это у вас с географией плохо. Торговый город должен
>быть ближе
>>не к городам продавцов, а к своим городам.

>
>А Новгород далеко располагался от своих "пригородов"
>- Ладоги, Старой Руссы, Торжка?

А это основные центральные города? А я-то думал окраина. Как товары в центр-то доставлять? Вам ни о чем не говорит поговорка: за морем телушка - полушка, да рубль перевоз? Транспортное плечо чем длиннее, тем дороже. С давних пор. А теперь посчитайте расстояние между приведенными городами. 300 км. А потом сравните с кольцом волжских городов. (50 - 60 км) Разницу чувствуете?

>>А теперь взгляните на карту и пожелайте нашим купцам
>>счастливого пути, половину из которого придется
>преодолевать
>>волоком.

>
>И что? волоки непреодолимое препятствие?

Преодолимое, но дополнительные и затратные с точки зрения ресурсов, времени и денег. А купцы - люди умеющие считать свои доходы.

>

Вы опять привели свой любимый регион. Вы там проживаете, что ли? Почему у вас Россия вся сконцентрирована у балтийского побережья? Основная территория страны на востоке. Или у вас там повсюду монголо-татары?
Кстати расположение места ярмарки должно быть таким, что бы к ней было удобно добираться со всех сторон. То есть она должна располагаться в центре. Это подсказывает простая логика. Продукты-то от времени портятся.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 03:52
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#69. "RE: По поводу Сигтунских ворот :)"
Ответ на сообщение # 65
10-12-2019 04:25 Владиmir З

          

>Хороший у Вас метод - выдернуть из текста одну цитату, которая
>Вам больше нравится, и признать её истинной, а все остальные -
>ложными.

Почему сразу ложными. Я выделил существенную информацию. Обратил ваше внимание. Что б вы слона заметили. Остальная ей никак не противоречит.


>1 - не могли заказать двери с русскими надписями?
>2 - в Ярославле есть остатки церквей схожих по возрасту с
>этими вратами?

А вот ваши методы действительно интересные. Особенно про остатки церквей. Каким образом церкви-то датировать будем? Ссылкой на летописи, что ли? А нет желания проверить информацию в летописях независимым объективным способом?
Возраст волховских церквей указанный в летописях выдуман. Удревлен. Или вы и про хронологию будете утверждать, что в книгах ФиН ее не видели? А это их основный труд. Так вот согласно результатам их методов (которых я так полагаю вы не видели) возраст русских церквей никак не может быть старше 13 века. Поскольку письменной истории всего человечества всего около 900 лет. А Русское государство только в 13 веке начало зарождаться.

А первый пункт не понял. Я большие картинки сейчас не могу смотреть - интернет медленный, не открываются, а на мелкой не разобрал - разве на воротах есть надписи? Вроде бы только барельефы с библейскими событиями.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 04:01
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#70. "А на Волге и Каме за 500 лет - нет"
Ответ на сообщение # 62


          

>>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня
>там
>>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в
>качестве
>>транспортной артерии - это надо поискать.
>
>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?
>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 05:15
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#71. "Упустил ваш ответ"
Ответ на сообщение # 36
10-12-2019 05:37 Владиmir З

          

>>Чего вы прицепились к преданиям? КОгда я говорю
>>"позже" я имею в виду традиционную дату
>историков.

>
>Для 19 века есть нетрадиционная датировка?
ПО-РУССКИ: все топонимы вокруг реки Волхова вписаны в летописи позже при редактуре, а не появились там в 11 веке.

>Вы полагаете, что все устные предания с новгородскими сюжетами
>ограничиваются Ростовской губернией? В северо-западных
>областях их многократно больше

Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.


>
>В этом валу сохранились остатки каменных башен и стен:

И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже говорил - следует независимым способом проверить указанные там датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?

>Уж точно не о В0лге.

Пять! У ВОлхова 6 букв. ВАм в голову не приходит, что это наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как пример.

>>>в других эпизодах "Послания" (например,о
>Твери),
>>>когда речь идет о Волге, пишется "Wolga"

А в Российских источниках река Walka-то существует? Или мужики и не знают?

>Давайте сравним.

Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?

Волхов в окрестностях современного Новгорода не превосходит по ширине 220 метров. Эти данные мы взяли из интернета, см., например, сайт http://voyage.home.nov.ru/volkov.htm, где сказано: "Ширина Волхова возле Новгорода достигает 220 метров".

Ширина реки Прегель ПОД Кенигсбергом перед впадением в Балтийское море составляет 230 метров. "Ширина реки выше Кёнигсберга составляла 80-100 метров, в городе - 70 метров, у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) - 230 метров" (см. сайт Калининградской областной универсальной научной библиотеки, раздел "Краеведение" http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/).

Ширина реки Волги в Ярославле в XIX веке, до постройки волжских водохранилищ, была 300 сажень или около 600 метров (1 сажень = 2,1336 метра). "Ширина Волги при входе в губернию (Ярославскую - Авт.) была 60-70 сажень, при г.Угличе 100, Мышкине - 180, Молога 260, Рыбинске 265, Ярославле 300 сажень" (см. сайт "Ярославский край" http://www.yaroslavskiy-kray.com/516/reka-volga.html)

Замечание. Мы обязаны взять для сравнения ширину реки Прегель именно ПОД Кенигсбергом, как четко пишут сами Таубе и Крузе. Это существенно, поскольку Прегель сильно меняет свою ширину, протекая через Кенигсберг (нынешний Калининград), рис.29. Прегель втекает в город двумя узкими рукавами, затем уже в самом городе принимает в себя несколько притоков, и вытекает из него широкой рекой, впадающей на окраинах современного Калининграда - то есть, ПОД старым Кенигсбергом - в залив Балтийского моря, рис.29. Из слов Таубе и Крузе, что Волга - БОЛЬШАЯ река, в два раза шире, чем Прегель ПОД Кенигсбергом - ясно следует, что они сравнивают Волгу именно с ШИРОКИМ участком Прегеля НА ВЫХОДЕ из города, а не с одним из двух узких рукавов, которыми Прегель втекает в Кенигсберг, рис.29. Невозможно понять их слова иначе. Таубе и Крузе выражаются здесь СОВЕРШЕННО ЧЕТКО.


Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и послы. например Франческо да Колло.
Прочитайте об этом сами:
http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html
глава так и называется.

>С чего вдруг на территории Новгорода должны быть массовые
>захоронения и кто сказал, что вся территория средневекового
>города изучена?
С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно именно указанного периода резни)

>И куда делась Владычная палата, которую Вы называете
>"грановитой"?

Это у вас надо спросить, куда она девалась.
Она не мной называется грановитой, а летописцами. Владычная палата и должна быть грановитой. Это два разных названия (одно говорит о ее предназначении, другое о внешнем виде) Но вашим соратникам, конечно, удобнее ее именовать владычной, чтобы не краснеть за отсутствие граненых облицовочных плит. Впрочем иногда они ставят слово владычная в скобки:
Л.А.Рождественская пишет: <<Грановитая (Владычная) палата Новгородского кремля, ОДНО ИЗ САМЫХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ

Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже летописным описаниям не соответствует.

>

Ну надо же, уже и штукатурку сбили. Для чего? Чтобы народ кирпичи принимал за граненные плиты? Ну и развод. Постеснялись бы такой снимок приводить-то.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 09:37
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 71
10-12-2019 09:40 MucmepX

          

>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.

Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль, в Кострому….
Естественно, что и многие предания переселились вместе с переведенными семьями.
"После Новгородского погрома сюда переселились многие купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города — Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля


>И? Это говорит о том, что они там появились в 11 веке?
>Откуда вы берете эту дату? Только не надо про летописи. Я уже
>говорил - следует независимым способом проверить указанные там
>датировки. Дендрохронология Новгрода привязана к летописным
>зданиям, поэтому не годится. Как вы датируете камни?


Есть хронология развития строительных технологий – в разные периоды использовались разные типы материалов и строительных растворов.


>ВАм в голову не приходит, что это
>наборщик мог не разобраться в каракулях автора? В одном случае
>слово Волга у него вышло разборчиво, а в другом нет. Как
>пример.


Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде различаются.
Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через Тверь?
Похоже на маршрут до Ярославля?


>А в Российских источниках река Walka-то существует? Или
>мужики и не знают?


Такие гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка - Белая река".
http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html


>Авторы сравнили уже давно. В два раза наша река должна
>быть шире Прегеля под Кенигсбергом. Читать надо их книги, а не
>спорить вслепую. Или это тоже неточный перевод?


Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом, построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/


>Кстати, о Новгороде на Волге писали не только опричники, но и
>послы. например Франческо да Колло.
>Прочитайте об этом сами:
>http://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html



Очень интересно...
"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки".
Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?


>С того, что два раза горожан вырезали. Иван III и Иван IV. Или
>вы будете утверждать, что все тела сваливали в реку? А откуда
>в ЯРославле взялись массовые захоронения (как ни странно
>именно указанного периода резни)


Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему времени:
https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы, отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а душ в той скудельницы 10 тысяч.."


>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>Она не мной называется грановитой, а летописцами.


Цитату из летописи можете привести?
"Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями"."
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Просто она расположена во Владычном дворе, который кстати тоже
>летописным описаниям не соответствует.


Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га) сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ называть его "столичным кремлем"?.
https://turfront.ru/pub-73

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 09:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "Волга за 500 лет"
Ответ на сообщение # 70


          

Волга уже давно перестала быть рекой. По факту она превратилась в цепочку водохранилищ.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 10:32
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Данила Холмский"
Ответ на сообщение # 64


          

>С чего Вы взяли, что Холмский двигался этим маршрутом?
>Он вообще-то через Демянск шел...
>

А с Демянска куда он шел? По шоссе на Сольцы, Шимск?

"Путь московского войска на Новгород пролегал через города Волок Ламский, Тверь, Торжок, Вышний Волочёк. Свою ставку Иван III разместил в Яжелбицах, в то время как основные силы (порядка 10 тысяч человек), возглавляемые княжескими воеводами Даниилом Холмским и Фёдором Пёстрым, двинулись в обход Ильменского озера с юга на город Русу. В тот год в Приильменской низменности имела место сильная засуха: всё лето не наблюдалось дождей, и болота высохли, что позволяло войскам московского князя беспрепятственно продвигаться по прямому пути. " ( via )

И да, у Холмского была еще и конница... Она так же, якобы, по бездорожью прошла. А иначе откуда Холмский взял и "Однако воевода Даниил Холмский догадался о планах новгородцев. Он спешно перебросил свой конный отряд из Коростыни к деревне Мусцы" (все от туда же...)



>Не тащил он на себе обоза и кухни. Занимался грабежом
>населенных пунктов, лежащих по пути...
>Весь замысел операции Холмского, собственно и заключался в
>разорении промысловых незащищенных районов южного
>Приильменья.
>Так и пишут: Великий князь "повеле им пригороды
>Новгородские в Русе повоевати за озером, за Ильмером, против
>города".
>

А награбленное на собственном горбу тащили? А потом, воевали, нагруженные скарбом...?

>>Опять же, зачем они пошли на Шелонь? Если можно было
>ударить
>>прямо по Новгороду! Войска-то новгородские были на
>Шелони...

>
>Нужно было отвлекать внимание новгородцев от основных событий
>той войны:
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_Шиленьги

Ага, уже и космическая разведка была, и весь театр военных действий на тысячи верст был как на ладони, и карты и стратегическое планирование и тактическое... Ну-ну...


И, кстати, так и остался неясным вопрос о материально-техническом снабжении 10000 воинов и обслуживающего персонала. У историков есть отмазка - типа, грабили новгородские земли. А прежде чем добраться до оных земель, чем питались войска, пока шли от Москвы до Яжеблиц? Грабили Московию? А ведь каждого солдата надо кормить, поить...

Да, кстати, поить. Напоить 10 тыс. солдат, да так, что бы они не слегли с дизентерией - у историков все просто, провел стрелку и войско оказалось там, где надо. А ведь людей надо, хотя бы, напоить водой в пути, да так, что бы не было кишечных отравлений. Лошадей надо накормить, напоить.

Что говорится о материально-техническом снабжении таких гигантских армий в летописях? Грабили? А пока дошли до чужой территории, грабили свою? А награбленной куда девали? На горбу несли? Или обоз был? А обоз был, тогда как кормили лошадей? Опять грабили?

А вывод один - это все из серии очередных мифов. Подобно тому, как историки рисуют на картах всевозможные мыслимые и немыслимые волоки из одного ручья в другой, так и про войны тех времен рисуют стрелки, двигают армии, совершенно не понимаю что такое реальная жизнь.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 10:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Речушки"
Ответ на сообщение # 62
10-12-2019 11:19 psknick

          

>>Вы по реке Черехе когда последний раз ходили? А у меня
>там
>>дача... И уж поверьте мне, более неудобную реку в
>качестве
>>транспортной артерии - это надо поискать.
>
>Вы по современному уровню рек беретесь судить об их
>полноводности 500 лет назад?
>За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно
>изменился!
>На многих речушках ещё сто лет назад были пристани.

В отношении полноводности рек в прошлом



Это Пскова конец 19 века... начало 20-го (см. на мост). Уровень реки Псковы настолько низкий, что под мостом обнажилось дно. Даже сейчас, в эпоху "глобального потепления" я не видел такого уровня воды на Пскове... (в скобках замечу про "глобальное потепление" и засухи из-за оного. А в 19 веке кто был виноват в многолетних засухах? Наверное так же "Глобальное потепление"?)

Вы можете себе представить уровень вод во всех тех ручьях, куда Вы нарисовали волоки на опубликованной Вами картинке?



А вот фото с еще более старым мостом - точно это до 1899 года, т.к. мост еще "американский" крытый. Обратите внимание на уровень воды и высоту берегов. На фото виден 2-й мост, о котором мало кто знает, что он был через Пскову...

Это я к тому, что и в прошлом бывали низкие уровни вод, многолетние засухи. И все стричь под одну гребенку, типа того что "За последние 50 лет на реке Луге уровень воды разительно изменился!" и, значит, в прошлом был уровень рек выше - так нельзя! Если Пскова в конце 19 века так обмелела, то как обмелела река Луга в конце 19 века?

А если такие засухи были в 19 веке, сейчас... то, совершенно точно, они были и в более древние времена.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 11:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 58
10-12-2019 11:17 psknick

          

>И что? волоки непреодолимое препятствие?
>
>
>

Я Вам, чуть выше, предложил поискать старинные фото Пскова с тамошними плавсредствами. Но, уверен, вы эти заниматься не будете... Поэтому покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века



Обратите внимание на размер людей и лодок - это уже баркас.



И это я еще баржи на Великой не показал... Там вообще, огромные "лайнеры"... Этот лишь баркасы, которые ходили по Пскове.

И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев, куда Вы нарисовали волок... У этих баркасов осадка минимум метр с грузом, это значит речка должна давать , хотя бы, 1,2 метра на всем протяжении. Покажите мне такие полноводные реки кроме низовий Псковы и Великой? И это при том, что совершенно достоверно установлено, что и в 19 веке регулярно случались многолетние засухи (см. пост выше)и Вы предлагаете верить Вашим картинкам, что кто-то куда-то, якобы волок в какой-то ручей кораблики?

А поскольку по обозначенным Вами речушкам/ручьям такие баркасы не пройдут, то остаются лишь лодки... весельные. В которые можно было загрузить пару свиней или 1-2 человек. И это торговля между Новгородом (в котором, якобы было 50 тыс. жителей) и Псковом?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (gif file)
Вложение #3, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 16:01
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Волга за 500 лет"
Ответ на сообщение # 73


          

>Волга уже давно перестала быть рекой. По факту она
>превратилась в цепочку водохранилищ.

К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то отношение?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 16:05
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Зачем приводить глупый ответ?"
Ответ на сообщение # 11
10-12-2019 16:26 psknick

          

>Численность населения Новгорода:
>
>

Сколько там численность населения в Новгороде в 15...16 веках? Судя по Вашей картинке - не менее 50 тыс....

"Основная часть новгородского ополчения — около 40 тысяч воинов — двинулись вверх по реке Шелони навстречу псковитянам с целью не допустить их соединения с москвичами. " (via)

И как состыковать 50 тыс населения и 40 тыс ополчения? Набирали по всей новгородской земле? Когда, где, сколько?

Для начала, прочтите вот здесь с какими трудностями столкнулась Российская империя в 1914 года при мобилизации населения... И это уже был 20-й век! С железными дорогами, развитой промышленностью.

Вы представляете себе, сколько надо еды каждый день, что бы накормить 40 тыс. ополченцев? Какая требуется система материально-технического снабжения для функционирования этой армии? Какие требуются коммуникации для подвозки продуктов, обслуживания такой армии...

Дальше больше! "Несмотря на то, что новгородское ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10 раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и псковские воины." (via)

У Холмского сколько было человек? 10000? А в 10 раз больше это сколько будет? 100000? Во 2-й мировой войне, не в каждом сражении было столько народу, а тут 15-й век! А что! Нормально...

А у историков все просто! Стрелку нарисовал и армия в несколько десятков тысяч или, даже, сто тысяч душ пошла воевать. Делов-то! Раз плюнуть набрать такое количество народу, вооружить, накормить, привезти к месту войны, обеспечить всем необходимым?

Это то же самое как с угоном русского населения при татарских набегах... А иначе как объяснить куда делось население в 16-17 веках? Угнаны! И, что самое интересное, по версии историков нет попыток русских войск отбить захваченных людей... Феноменальная отмазка - враги налетели, угнали в рабство и исчезли в степи... Не догнать! А плененных как увели? Каждого посадили на коня и не догнать? Но это же были колонны невольников и почему защитники не догнали и не отбили плененных? Это же обоз, который идет пешком!

Но историки о таких вещах не думают. У них график - в Новгороде в 15 веке было 50 тыс. населения, а в 17 веке несколько тысяч. Куда делось население? Как куда? Злой Иван Грозный поубивал или шведы зловредные... так в летописи написано. И люди только и ждали, пока их Грозный переловит и начнет топить в Волхове. Ни куда не разбежались, не дали отпора... И ни кто не думает, что каждый человек - это современным термином выражаясь налогоплательщик! Убивать население - это резать курицу, которая несет золотые яйца. Зачем Грозному территория без людей? Зачем шведы ломанулись на новгородчину? Что бы поубивать людей? Зачем им территории без населения?

А объяснение простое - не было там никогда такого количества населения, как нам рисуют на графиках. Все миф и сказки.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 16:32
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Торговые пути"
Ответ на сообщение # 68


          

>>Известия о погоде, стихийных бедствиях тоже кто-то
>>редактировал?
>Редактируются естественно существенные вещи


То есть, по описанию стихийных бедствий можно идентифицировать место происходивших событий из признаков, свойственным определенному месту?
Если, к примеру, в летописи говорится о наводнении в Новгороде, то очевидно, что Ярославль, находящийся на высоком берегу, однозначно под такое описание не подходит?


>Ну и много вы видели хозяйственных документов
>(то есть переписки простых людей) в которых бы
> указывалось название городов? (а также речушек)


В писцовых книгах, которые отражают налогообложение в разных местах, какие могут быть поздние правки и для чего? Куча документов по поставкам товаров в то или иное место, долговых записок и т.д и т.п. для кого может представлять интерес, кроме тех, кто занимался коммерцией?

>>Вас не смущает, что путь этих князей занял
>>полгода…?
>Нет. Поскольку эта информация могла быть
>добавлена позже.


А могла быть и не добавлена.
Это не более, чем шаткие домыслы, чтобы искать несоответствия.

>Вас же не смущает что в ВН на Волхове
>отсутствует грановитая палата, а тот домик
>который за нее выдается, грановитым вовсе
>не является.


А Ваше поверхностное суждение подкреплено ссылкой на авторитетное мнение специалиста в области архитектуры? Может в Ярославле имеется фундамент, претендующий на остатки средневековой кирпичной постройки?

>Логика побежденного проста - скрыться с глаз,
>но никак не возвращаться в тот район,
>где ему отвесили по самое не балуйся.
>А у изгнанного еще проще.


Из Ростова скрыться с глаз в Ярославле? Никто не найдет и не догонит в пределах одного княжества?
Может логичнее направится в княжество, которое не втянуто в конфликт, держит нейтралитет?

>А по-вашему получается, что он сначала убежал, а >потом решил вернуться. Хоть и через полгода.

По-нашему получается, что в период междоусобной войны, противоборствующие стороны искали поддержку в нескольких местах.


>А это основные центральные города?
>А я-то думал окраина.
>Как товары в центр-то доставлять?


Что центром считалось в период феодальной раздробленности?
Почему на этой "окраине" располагалась столица империи с начала 18 до начала 20 вв.?

>Вам ни о чем не говорит поговорка:
>за морем телушка - полушка, да рубль перевоз?
>Транспортное плечо чем длиннее, тем дороже. С давних пор.


С чего Вы взяли, что купцам приходилось непременно ехать в место происхождения какого-либо товара?
Чтобы купить суздальскую рожь, новгородскому купцу достаточно было съездить в Тверь. Как в свою очередь, тверскому купцу, чтобы купить западноевропейскую ткань, достаточно было поехать в Новгород. А купцу из Костромы – купить новгородские топоры в Торжке…
Что Вы какие-то протяженные маршруты выдумываете?


>А теперь посчитайте расстояние между
>приведенными городами. 300 км.


Между Новгородом и Старой Руссой?
Вы ничего не путаете? От Новгорода до Нарвы или Выборга 300 км.


> Преодолимое, но дополнительные и затратные
> с точки зрения ресурсов, времени и денег.
>А купцы - люди умеющие считать свои доходы.


С точки зрения экономии времени и ресурсов, короткий путь имеет неоспоримое преимущество.
Никто не будет менять путь в 300 километров с одной перегрузкой на путь в 1300 километров.
Россия какой-то период времени торговала через Архангельск не по причине удобства, а из-за утраты выхода к Балтике.

>Почему у вас Россия вся сконцентрирована у
>балтийского побережья?

А что? Побережье Балтики России не принадлежало? Эти земли не захватили сопредельные государства по причине их никчемности?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick10-12-2019 16:46
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 79
10-12-2019 17:00 psknick

          

>Россия какой-то период времени торговала через Архангельск
>не по причине удобства, а из-за утраты выхода к Балтике.
>

А вот здесь, чуть подробнее. Когда Русь утратила выход к Балтике? Ни как при шведах? А Псков, он так же был под шведами и ни как не мог торговать через прибалтику? А как же столбовский договор, где говорилось о праве свободной торговли для торговых людей двух сторон? Или для чего Руси был нужен выход в Балтике? Для торговли или просто так? Так по столбовскому договору торговля не возбранялась...

Вот что сказал тогдашний король швеции:"Одно из величайших благ, дарованных Богом Швеции, заключается в том, что русские, с которыми мы издавна были в сомнительных отношениях, отныне должны отказаться от того захолустья, из которого так часто беспокоили нас. Россия — опасный сосед. Её владения раскинулись до морей Северного и Каспийского, с юга она граничит почти с Чёрным морем. В России сильное дворянство, множество крестьян, народонаселённые города и большие войска. Теперь без нашего позволения русские не могут выслать ни одной лодки в Балтийское море. Большие озёра Ладожское озеро и Пейпус, Нарвская поляна, болота в 30 вёрст ширины и твёрдые крепости отделяют нас от них. Теперь у русских отнят доступ к Балтийскому морю, и, надеюсь, не так-то легко будет им перешагнуть через этот ручеёк." (via)

И где здесь о торговле? Здесь об угрозах со стороны Руси, о притязаниях Руси на территории, но про торговлю здесь ничего не говорится...

А почему требовались территории? да потому что там жили люди, с которых можно было снимать дань - потому и расширяли владения. Люди, население - они всегда были источником дохода. Это только в фантазиях историков людей просто так угоняли, убивали... Если кого и угоняли, то для продажи. А значит, оного невольника надо кормить, поить оберегать, т.к. он даст доход от продажи. Если тысячами угоняли, то где столько продовольствия для прокорма такого обоза? И как этих людей охранять? Они же разбегутся...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 17:14
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 72
10-12-2019 17:35 Владиmir З

          

>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>Новгорода в центральные регионы страны – в Москву, в Суздаль,
>в Кострому….
>Естественно, что и многие предания переселились вместе с
>переведенными семьями.
>"После Новгородского погрома сюда переселились многие
>купцы, в том числе сыгравшие большую роль в развитии города —
>Скрипины, Светешниковы, Гурьевы".

И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
А кто-то еще за методы некрасивые говорил.
"На современников опричный разгром произвел ошеломляющее впечатление, и они писали о гибели десятков и сотен тысяч людей ... итальянский дипломат Джерио записал слух об избиении 18 тысяч новгородцев. Известный исследователь новгородской истории А.Г.Ильинский, опираясь на данные Новгородской летописи, подсчитал, что в погроме погибло не менее 40 тысяч человек ... Шлихтинг знал, что в Новгороде погибли 2770 человек"


>Есть хронология развития строительных технологий – в разные
>периоды использовались разные типы материалов и строительных
>растворов.

Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и из пальца высосана?


>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>различаются.

Да с хрена ли? Первый раз слышу что ВН оказывается стоит на реке Валка. А почеум не Енисей?

>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород через
>Тверь?
>Похоже на маршрут до Ярославля?
>
Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они ехали. Среди опричников было полно западных наемников, каковыми Таубе и Крузе собственно и являлись. Хотя как пролегал их путь мы знать не можем. Мы имеем дело только с тем, что написано на бумаге в XVIII веке.


>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка -
>Белая река".
>http://mir-dim.ru/sns/sysyev2_4.html
Так ВН оказывается Эстонский город. Что ж вполне возможно. Новые Города строили по всему миру. Неаполь - тоже Новгород в переводе.
Покажите мне карту, где бы ВН был указан на реке Валка.


>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>построенным в 20 веке? Приведенные Вами цитаты касаются
>Калининградского морского канала. Найдите в приведенной Вами
>же ссылке предметную цитату с шириной Преголи :
>http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке Преголи, а не морском канале. Ширина вашего канала еще меньше, чем пишут о Преголи ФиН.


>Очень интересно...
>"Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим
>немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим
>Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги
>и Оки".
>Теперь расскажите мне, что Ярославль находится на Оке?

Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши собратья постарались.

Упоминание об Оке в связи с Новгородом Великим немедленно вызывает подозрение в путанице между Великим Новгородом и Нижним Новгородом, который стоит на слиянии Волги и Оки.

Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло, НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ. Никакой Оки при этом он не упоминает. Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в своем месте. И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО. В комментариях к сообщению да Колло о Царстве Новгородском на Волге в издании <18> говорится следующее.

<<Поскольку несколько ниже, да Колло говорит о "царстве Нижегородском", НЕСОМНЕННО ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О НОВГОРОДЕ ВЕЛИКОМ ... В "ТМ" (рукопись из Ягеллонского университета - Авт.) читаем, что НОВГОРОД ОГРОМНОЕ ЦАРСТВО И ГОРОД, КОТОРЫЙ ОМЫВАЕТ РЕКА ВОЛГА ... НЕТ НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ОКУ, КОТОРАЯ УПОМИНАЕТСЯ И В "ТМ" В ЗАМЕТКЕ О НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ>>


Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что соответствует вашим представлениям.


>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более раннему
>времени:
>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов датирования. Они давно разобраны. Они созданы для подтверждения подгона материалов под заданный заранее результат. К науке это не имеет отношения. Если же верить их датировкам, то тогда надо спрашивать, откуда такие массовые захоронения там появились.
Все трупы найденные в раскопках имеют явные следы насильственной смерти.
Что говорят об этом летописи?

>Что касается жертв погрома 1570 года, то летописные известия
>говорят о похоронах за городом: "..за городом у Рождества
>Христова на поле, всем Новымгородом, всеми семи соборы,
>отпевали умерших над скудельницею и загребли скудельницю, а
>душ в той скудельницы 10 тысяч.."
>
>
>>Это у вас надо спросить, куда она девалась.
>>Она не мной называется грановитой, а летописцами.

>
>Цитату из летописи можете привести?

Нет. Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к ним.
>"Название палаты "грановитая" появилось в
>публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей
>декоративного оформления сводов готическими нервюрами -
>"гранями"."

Вот и объясните, с какой стати появилось это название грановитая, если гранями она не облицована? А то я-то по простоте душевной считал, что Грановитя палата ВН подробно описана и с внутренней и с внешней стороны. Владычная палата как никак, - не амбар. А вы то сами, кстати, летописи читаете или только на сайты ориентируетесь?

>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/

>Владычный двор Новгородского кремля по своим размерам (4 га)
>сопоставим с размерами Спасо-Преображенского монастыря в
>Ярославле. Крошечность этого монастыря не мешает авторам НХ
>называть его "столичным кремлем"?.
>https://turfront.ru/pub-73
Нашли на что сослаться.
Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами догадаетесь?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 19:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Волга за 500 лет"
Ответ на сообщение # 77


          

>К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то
>отношение?

Прямое отношение. Если бы на Волге не было построено множество плотин, то она давно перестала бы быть судоходной.

"Катастрофическое обмеление Волги в 1891 году было вызвано чрезвычайно засушливым летом. Засуха погубила тогда весь урожай зерновых, в губернии разразился голод. Но маловодные годы случались и позже. В 1928 году из-за обмеления реки проходы к самарским пристаням пробивались с помощью землечерпалок. У причалов дежурили буксирные суда, которые то и дело стаскивали севшие на мель пароходы. В тот год движение крупных судов приостанавливалось, а Волгу кое-где можно было перейти даже вброд ".
http://news.samaratoday.ru/news/222048/

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З10-12-2019 19:24
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#83. " Внимательнее надо быть"
Ответ на сообщение # 82
10-12-2019 19:30 Владиmir З

          

>>К спору о перемене глубины русел это имеет какое-то
>>отношение?
>
>Прямое отношение. Если бы на Волге не было построено множество
>плотин, то она давно перестала бы быть судоходной.

Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА. Вы разницу понимаете? В Африке реки мелеют постоянно, но русла их от этого не меняются. Да и в средней полосе России год на год не приходится. Сейчас река обмелела, потом разлилась.

Что же касается погодных условий, то засуха - это не явление последних веков.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 20:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 81
10-12-2019 20:31 MucmepX

          

>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей из
>>Новгорода в центральные регионы страны
>И что? Они съели что ли трупы перерезанных бояр?
>А кто-то еще за методы некрасивые говорил.


В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

>>в разные периоды использовались разные типы материалов и
>>строительных растворов.
>Каким образом материалы привязаны к хронологии, которая еще и
>из пальца высосана?


Что непонятного? Есть определенная последовательность смены одних материалов другими.
До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.


>>Это пример того, что названия рек в Твери и в Новгороде
>>различаются.
>Да с хрена ли?


У них идентичные названия в книге?


>>Кстати как поясните, что опричники двигались в Новгород
>>через Тверь?
>Не занимался подробно этим вопросом. Надо знать откуда они
>ехали.


Почитайте: http://drevlit.ru/texts/t/taube.php
Подскажу: Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков.




>>гидронимы распространены в Прибалтике, откуда прибыли Таубе и Крузо.
>>"В Эстонии и Латвии тоже есть топонимы: Валга и Валка
>Так ВН оказывается Эстонский город.


Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по звучанию гидронимы.
Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название, созвучное с знакомым гидронимом.


>>Вы разницу понимаете между рекой и морским каналом,
>>построенным в 20 веке?
>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о реке
>Преголи, а не морском канале.


Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского канала.
Я просил привести предметную цитату по реке.
По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.
http://rslib.koenig.su/kray/region/events/calendar/2010/

Могу пять ссылок привести, что ширина реки значительно меньше:
"Ширина русла Преголи изменяется от 20 м (г. Черняховск) до 80 м (г. Калининград)".
https://water-rf.ru/Водные_объекты/550/Преголя

"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

"Ширина реки в ее начале измеряется 20 метрами, а на территории Калининграда ширина достигает 80 м".
http://kaliningrad365.ru/info/reka-pregolya.html

"При образовании ширина ее небольшая, всего 20 метров, в устье расширяется до 80".
https://fb.ru/article/422846/reka-pregolya-gde-nahoditsya-istok-protyajennost-glubina-priroda-i-ryibalka

"Ширина реки от 20 до 80 м,"
https://istok39.ru/reka_pregolya


>Вы читать что ли не умеете? Нет там ничего про Оку. Этов аши
>собратья постарались.

>Однако в рукописном, БОЛЕЕ ПОЛНОМ варианте сочинения да Колло,
>НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ УЖЕ НЕТ. Да Колло ясно пишет о том, что
>ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД СТОИТ НА РЕКЕ ВОЛГЕ.
>Никакой Оки при этом он не упоминает.
>Более того, о Нижнем Новгороде да Колло говорит ОТДЕЛЬНО, в
>своем месте.
И именно там он сообщает об Оке. ВСЕ
>СОВЕРШЕННО ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО.


Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?


>Вот так вы и историю изучаете. Читаете только то, что
>соответствует вашим представлениям.



А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода собираете?
Я Вам за 10 последних лет могу привести больше опечаток по Нижнему и Великому Новгороду, чем собрано в этой книге. Можно ли из них будет сделать вывод, что шахматные турниры проходили в Нижнем, а ЧМ по футболу в Великом Новгороде, но это от нас скрывают?





>>Коллективные захоронения в Ярославле относятся к более
>>раннему времени:
>>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
>Меньше надо читать глупости. Нет у археологов точных методов
>датирования. Они давно разобраны.


Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?



Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в Новгородском кремле.
В этой крепостце летописный погром происходил?


>Я исходил из того, что раз ее так называют историки, то
>они-то уж точно берут это из летописей. Так что все вопросы к
>ним.


Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они внутри, то это подлог




>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>или только на сайты ориентируетесь?


И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
Не похоже на готику?




>Отсутствие построек владычного двора не мешает вашим собратьям
>называть площадку в Новгороде на Волхове Владычным двором? Все
>здания поздних столетий. Все пытаются натянуть архиепископский
>дворец на глобус, да не получается. Одни указывают на одну
>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>догадаетесь?


Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15 века?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 20:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Внимательнее надо быть"
Ответ на сообщение # 83


          

>Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА.

Уровень воды в реке измеряется высотой водного зеркала, а не глубиной русла.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 21:34
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "Численность населения и ополчения"
Ответ на сообщение # 78


          

>И как состыковать 50 тыс населения и 40 тыс ополчения?
>Набирали по всей новгородской земле? Когда, где, сколько?


Что-то я не понял. Вы какую-то взаимосвязь усматриваете между численностью населения Новгорода и численностью ополчения Новгородской республики?


>Дальше больше! "Несмотря на то, что новгородское
>ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10
>раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и
>псковские воины."


Вы с историками спорите или с Википедией? В статьях "Московско-новгородская война (1471)" и "Шелонская битва" указывается разное количество участников одной и той же битвы.

>А у историков все просто! Стрелку нарисовал и армия в
>несколько десятков тысяч или, даже, сто тысяч душ пошла
>воевать. Делов-то!


Вы всех историков видите в лице Алексеева Юрия Георгиевича, по мотивам произведений которого написана статья в Википедии?
Могу Вас разочаровать, что далеко не все разделяют его мнение. Вернее даже -очень мало, кто разделяет.
Кроме того, летописные известия не подтверждают многих его взглядов.
О численности новгородского войска ни в новгородской, ни в псковской летописи не говорится. А в московской летописи упоминание численности сводится не к той численности, с которой столкнулись москвичи и которую видели воочию, а к той, которая записана со слов кого-то из пленных. Цитата:
"сами бо глаголаху, яко было их сорок тысяч на бою том".
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5065

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 21:57
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 80
10-12-2019 21:57 MucmepX

          

>Когда Русь утратила выход к Балтике? Ни как при шведах?

По результатам Ливонской войны.

>А как же столбовский договор,
>где говорилось о праве свободной торговли
>для торговых людей двух сторон? Или для чего Руси был нужен
>выход в Балтике? Для торговли или просто так?


Вы разницу понимаете между взаимовыгодной торговлей и торговлей по навязанным обременительным и убыточным условиям?

>Вот что сказал тогдашний король швеции:"...Теперь
>без нашего позволения русские не могут
>выслать ни одной лодки в Балтийское море.



Не усматриваете в этом потерю торгового флота и потерю налаживания торговли по требованиям времени (строительства морских портов)?

С чего, собственно, Ливонская война началась?
Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге, отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские порты у своих нерасторопных соседей.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX10-12-2019 22:38
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Данила Холмский"
Ответ на сообщение # 74


          

>А с Демянска куда он шел? По шоссе на Сольцы, Шимск?

На Старую Руссу, затем Коростынь и устье реки Мшаги.
Во всех этих местах были соляные варницы.

>А награбленное на собственном горбу тащили? А потом, воевали,
>нагруженные скарбом...?

Маршрут передвижений Холмского был таким:
Демянск - Старая Русса - Коростынь - Старая Русса - Демянск - Старая Русса - Коростынь - Мшага (Шелонь)- Старая Русса
Он или вывозил награбленное или бегал за подкреплением.


>Ага, уже и космическая разведка была, и весь театр военных
>действий на тысячи верст был как на ладони, и карты и
>стратегическое планирование и тактическое... Ну-ну...

Чтобы узнать замысел вторжения, достаточно посмотреть результаты войны(если конечно такое вторжение оказалось удачным).
По результатам Коростынского мира, Иван третий получил часть новгородских владений в Двинской земле.
Что и требовалось доказать.


>Что говорится о материально-техническом снабжении таких
>гигантских армий в летописях? Грабили? А пока дошли до чужой
>территории, грабили свою?

А как партизанские дивизии в годы ВОВ выживали? Тоже миф?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 01:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 84
11-12-2019 02:42 Владиmir З

          

>В чём противоречие между погромом и переселением уцелевших?

Вас спрашивают об отсутствии трупов. Их количество приведено. Не надо уводить разговор в переселение. Мы не в цирке. Хотя я и посмеялся.

Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>одних материалов другими.
>До обжига кирпича додумались позднее, чем до добычи камня.

Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее. Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать? Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был всего лишь на период времени. К тому же мы не можем категорически ссылаться на последовательность технологий, поскольку не знаем обстоятельств строительства. Когда бумагу придумали? А до какого века на бересте корябали?

>
>>>Это пример того, что названия рек в Твери и в
>Новгороде
>>>различаются.
>>Да с хрена ли?

>
>У них идентичные названия в книге?

Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю. В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы. Ваша история вообще вся из домыслов состоит. Вас это не смущает или вы этого искренне не замечаете?


>

Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете текстам летописей. Не приходило в голову проверить их на правдивость? Или методов еще не придумано? Вы не знаете как и кем писалась русская история?


>Таубе и Крузо прибыли из Курляндии, в которой есть схожие по
>звучанию гидронимы.
>Они могли неверно запомнить или записать незнакомое название,
>созвучное с знакомым гидронимом.
>
Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше моих? Доказательств у вас нет.

>
>>>Вы разницу понимаете между рекой и морским
>каналом,
>>>построенным в 20 веке?
>>До вранья-то не опускайтесь. Какой смысл? Речь идет о
>реке
>>Преголи, а не морском канале.

>
>Это Вы врете, подгоняя ширину Волги под ширину морского
>канала.

Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80 метров. Гугл вам поможет. Поэтому ФиН никак не могли выдавать Прегель за канал.

>Я просил привести предметную цитату по реке.
>По приведенной Вами ссылке нет информации. Это ссылка главной
>страницы библиотеки, для дурачков - кто ищет, тот найдет.

ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы, что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет смысла авторитетным ученым врать так глупо.
Но ссылку я вам приведу
https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) — 230 м."
Я даже вамс крин подарю

Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать, что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось вам. А уж тем более на сегодняшний день. ЧТо жвы такой непоследовательный. Вы же сами тут разорялись по поводу того, что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за обсуждаемый период.


>Какие основания у этих измышлений? Вольное толкование
>комментариев к книге "Итальянец в России XVI в. Франческо
>да Колло. Донесение о Московии". 1996 года издания?
>Где ссылка на оригинал или фото фрагмента рукописи?

Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности. В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению точность цитирования авторитетных ученых.
Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на основании фантазий историков.
Да и не вам говорить про основания. Какие основания у археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так они еще не смогли там найти следов главной его приметы - Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться на этом пятачке? ))


>А Вы, значит, подборки опечаток и неточностей перевода
>собираете?

Неточности переводы собираете как раз вы.

>Видели реконструкцию города времен массовых захоронений?

Я и меньше нарисовать могу. Вы кажется говорили что-то о датировке. Вам ответили, что у вас нет точных независимых методов датирования.

>
>
>Его площадь составляла 3 га. Это меньше, чем Владычный двор в
>Новгородском кремле.
>В этой крепостце летописный погром происходил?

Это все что вы смогли ответить на факт массовых захоронений Ярославля, на которые историки дают фантастические бессильные комментарии? И в качестве доказательства приводите макет, а от других требуете оригинал? Да вы просто троль, я погляжу.


>Значит, кто-то из искусствоведов назвал на московский манер
>новгородскую палату "грановитой", а виноваты во всем
>историки? И надо после этого грани снаружи найти, а если они
>внутри, то это подлог
>

Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас искуствовед?
Если нет, то сами почитайте:

"Новгород никогда не был замкнут в самодовольстве, обогащаясь культурным опытом других народов. До сих пор новгородский кремль украшает Грановитая палата, созданная в XV в. по замыслу немецкого зодчего, «а стенщики были новгородцы». Входящего же в Софийский собор встречают бронзовые врата — плод работы немецких мастеров, дополненный новгородским скульптором."
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-novgoroda-v-otechestvennoy-istorii

Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? )))) Это кирпичи. На самом деле стены и своды должны быть расписаны. Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


>>А вы то сами, кстати, летописи читаете
>>или только на сайты ориентируетесь?

>
>И что? Написано, что сделана заморскими мастерами.
>Не похоже на готику?

Да мало ли что на что похоже. Доказательства времени строительства это хибарки у вас есть, ученый вы мой оппонент?


>>постройку, другие на другую. Объяснить почему или сами
>>догадаетесь?
>
>Кто сказал, что Владычная палата моложе первой половины 15
>века?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Кто-то кажется говорил за методы ведения дискуссии.
Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется не шло. Выдохлись, что ли? Все время разговор пытаетесь увести в сторону...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 01:48
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 87


          


>С чего, собственно, Ливонская война началась?
>Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге,
>отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это
>строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские
>порты у своих нерасторопных соседей.

Правда? И откуда сие известно?
Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от истории написанной на бумаге?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 01:53
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Внимательнее надо быть"
Ответ на сообщение # 85


          

>>Я вас спрашивал не о глубине реки, а о глубине РУСЛА.
>
>Уровень воды в реке измеряется высотой водного зеркала, а не
>глубиной русла.

Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой осадки суда могут по ней пройти, а какой нет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 09:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 89
11-12-2019 09:11 MucmepX

          

>>>Вопрос не в том, а в том, что они делают под Ростовом.
>>>Иван 3 и Иван 4 переселили множество знатных семей
>>В чём противоречие между погромом и переселением
>Вас спрашивают об отсутствии трупов.
>Не надо уводить разговор в переселение.


Вам не кажется, что именно Вы уводите тему разговора от происхождения преданий к количеству трупов?

>Что непонятного? Есть определенная последовательность смены
>>одних материалов другими.
>Вы и тут плаваете. Нда, с вами все труднее и труднее.
>Объясняю: а если нет материала для кирпичей? Из дерева делать?
>Я не тот регион имею в виду, а для примера. Мой намек был
>всего лишь на период времени.


Вы понимаете, что есть процесс развития технологий? Это касается не только строительных технологий, но и вооружения, методов ведения войны.
Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не соответствующие текущим требованиям?
Это я к вопросу о постройки при Петре средневековых укреплений.

>Пример я привел. Да, гипотетический, но я этого и не скрываю.
>В отличие от вас. У вас такие же ничем недоказанные домыслы.


Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в "Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде нет.

>Вы бы еще подписали, что эту карту Иван Грозный рисовал в
>редкие часы передышки. Вам уже сказали, что вы тупо доверяете
>текстам летописей.


Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо". Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
Я привёл ссылку на текст и перечень городов, упоминаемых в послании во время опричных погромов. Что не так?

>Вот видите, себе же вы домысливать позволяете. Чем ваши лучше
>моих? Доказательств у вас нет.


Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я указан на возможные причины его появления.


>Врете вы, батенька. Причем грубо, не изворотливо. Вам же
>написали, что канал уже, чем вы фантазируете. Он как раз 50-80
>метров.


Вы какую-то "новую географию" исповедуете?




http://wikimapia.org/10507672/ru/Калининградский-морской-судоходный-канал

>ФиН точно процитировали текст по ссылке. Это ваши проблемы,
>что вы им не верите. У меня оснований для этого нет. Нет
>смысла авторитетным ученым врать так глупо.
>Но ссылку я вам приведу
>https://lib39.ru/kray/history/calendar/2015/chronicle.php?sphrase_id=7371223
>Ключевые слова: "у Грос Хольштайна (пос. Прегольский) —
>230 м."


Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано "у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению Кнайпхофа"?
Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!
Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?


>Если вы не окончательно глупый человек, то должны понимать,
>что если Крузе сравнивает ширины рек, то берет свою родную
>реку в самом широком месте, а не там где бы этого хотелось
>вам.


А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте? Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

>Вы же сами тут разорялись по поводу того,
>что рекам свойственно менять полноводность в зависимости от
>погодных условий. Соответственно и сравнивать реки нужно за
>обсуждаемый период.


А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого приводил?
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137599
Можно по нему сказать, что ширина реки на нём шире современной?
А можно сказать, что в окрестностях Кёнигсберга (ПОД КЁНИГСБЕРГОМ) река шире чем в городе?





>Основания - текст рукописи. Искать оригинал - ваши трудности.

Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием оснований.

>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>точность цитирования авторитетных ученых.


Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:
https://cyberpedia.su/6x5134.html

>Вы-то тоже ничего не привели, кроме современных фотографий и
>смешно сказать схему-макет, сделанную современным умельцем на
>основании фантазий историков.


Я приводил ссылку на археологическое изучение захоронений.
Если воспринимаете факт наличия захоронений, то примите за факт и выявленную археологами планировку и размеры города, относящуюся к этому периоду.



>Да и не вам говорить про основания. Какие основания у
>археологов были выдавать ту площадку в 20 соток за Ярославово
>дворище, хотя оно не то, что по размерам не соответствует, так
>они еще не смогли там найти следов главной его приметы -
>Княжего двора. Сколько человек способно свободно разместиться
>на этом пятачке? ))


Вы какою-то бессмыслицу несёте.
Слово "дворище" означает место, где прежде был двор.
На месте двора в 12 веке был построен Никольский собор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище
Вечевые собрания проходили вокруг Никольского собора. Позже большая часть этой территории была застроена пределами собора.
Каким образом археологи могли бы исследовать всю эту территорию, если она застроена памятниками архитектуры? Каким обазом по крошечному участку исследованной территории можно судить обобщенно о территории Дворища?


>Не искусствоведов. Историков. Или Янин В.Л. для вас
>искуствовед?


Когда введен в обиход термин и когда начал научную деятельность Янин?
Что Вы в одну кучу всё валите?

>Да, где вы там граненные плитки внутри увидели? )))) Это
>кирпичи.


Где про граненные плитки упоминается?

>На самом деле стены и своды должны быть расписаны.
>Причем не абы как. ВСе же Палаты. Для встречи послов и др
>дорогих гостей. Впрочем вы бы наверное и так встречали.


Штукатурка вечно свой изначальный облик сохраняет?
Ну были когда-то стены расписаны и что?




>Речь пока идет за невозможность найти признаки владычного
>двора в околотке на Волхове. Про моложе 15 века речи кажется
>не шло.


А Вы в другом месте признаки владычного двора нашли?
Что-то я Ваших комментариев про Спасо-Прелбраженский монастырь не увидел - сгодятся ли его постройки на роль Владычного Двора?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 10:35
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 90


          

>Правда? И откуда сие известно?

"В том же году в апреле послал царь и великий князь окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить для корабельного пристанища".
https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114

>Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от истории
>написанной на бумаге?

А цитаты из комментариев истории написанной на бумаге позволяют эту историю отличить?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick11-12-2019 10:57
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 93


          

>"В том же году в апреле послал царь и великий князь
>окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра
>Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел
>на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить
>для корабельного пристанища".
>https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114
>

А вот это ни как не стыкуется со здравым смыслом... Или на реке Нарве во времена оные не было порогов? И поставил бы "корабельное пристанище", и что? Как товар возить по Нарве имея ввиду, что там, даже, не столько пороги, сколько водопады "Из-за водопадов невозможно прямое речное судоходство по реке Нарве из Чудского озера в Финский залив." ( via )

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 10:59
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Внимательнее надо быть"
Ответ на сообщение # 91


          

>Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам
>писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
>так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой осадки
>суда могут по ней пройти, а какой нет.

В чём разница между глубиной реки и глубиной её русла?
Если река обмелела, то какая разница в том, какой глубины у неё русло?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick11-12-2019 11:13
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 87
11-12-2019 11:26 psknick

          

>С чего, собственно, Ливонская война началась?
>Русские хотели построить свой порт Ивангороде или в Усть-Луге,
>отвечающий реалиям того времени. Но затем царю показалось это
>строительство хлопотным и он решил отжать готовые морские
>порты у своих нерасторопных соседей.

Если уж "отжимать", так Пярну... Тем более, что в прошлом существовал прямой водный путь из Чудского озера в Рижский залив: по рекам через Тарту в Пярну...

Все, как-то не по-людски... "Злобный" Грозный переловил кучу народу и утопил в Волхове, а народишко, даже, не пытался спрятаться. И вот, здесь, еще в 15 веке, имея ввиду войну Московии и Новгорода уже существовало, чуть ли не стратегическое планирование, и в Ливонскую войну ввязались из-за "корабельного пристанища", которое ну ни как было бы не обеспечить товаром из Руси - куда делось предвидение из 15 века?... И вот, везде так! Дерево десятилетиями не гнило, Грозный то ставил на царство левых людей, то смещал... Была куча народу в 15 веке, но они куда-то подевались в 17 веке...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 11:20
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 76


          

>покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века



>И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев, куда
>Вы нарисовали волок...

Это Вы к чему?
Сейчас в том же месте можно на таких лодках пройти?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick11-12-2019 11:24
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 97
11-12-2019 11:35 psknick

          

>>покажу я, на чем плавали во Пскове в конце 19 века
>
>
>
>>И попробуйте пройти на такой лодке по одному из ручьев,
>куда
>>Вы нарисовали волок...
>
>Это Вы к чему?
>Сейчас в том же месте можно на таких лодках пройти?
>
>
>

Это я к тому, что Ваши волоки на той картинке проведены к речушкам/ручьям, по которым нормальное речное транспортное средство не пройдет.

А имея ввиду регулярные засухи, как в конце 19...начале 20-го веков, а так же как сейчас, можно предположить, что оные речушки, вряд ли были когда-нибудь доступны для нормальной торговли.

Местная торговля и грузоперевозки - да. Но торговля между регионами и грузоперевозки - нет.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick11-12-2019 12:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 96
11-12-2019 12:40 psknick

          

>Все, как-то не по-людски... "Злобный" Грозный
>переловил кучу народу и утопил в Волхове, а народишко, даже,
>не пытался спрятаться. И вот, здесь, еще в 15 веке, имея ввиду
>войну Московии и Новгорода уже существовало, чуть ли не
>стратегическое планирование, и в Ливонскую войну ввязались
>из-за "корабельного пристанища", которое ну ни как
>было бы не обеспечить товаром из Руси - куда делось
>предвидение из 15 века?... И вот, везде так! Дерево
>десятилетиями не гнило, Грозный то ставил на царство левых
>людей, то смещал... Была куча народу в 15 веке, но они
>куда-то подевались в 17 веке...
>
>

Или, вот еще...

Великий Новгород в полный рост торговал с Ганзой с седой древности, а до монет не додумался - все слитками серебра народишко туда-сюда обменивался. Хотя, в Европах, в той же Ганзе, монеты уже были... А в Новгороде... Темные люди были - приезжали к ганзейцам и они к ним, торговали, таскали слитки серебра, а до монет додуматься? Ни как!

Или вот, Царь-батюшка Петр-1. Передовым человеком был - современные корабли строил, бороды людЯм брил, город построил! А привезти из Голландии рулон газетной бумаги не додумался (как известно, в Голландиях еще в начале 17 века начали регулярно печатать газеты...) и все по старинке, на пергаментах писал указы...

Или вот еще... Академики! Члены Императорского вольного экономического общества, в 1812 году дали премию тов. Романову из Казани, за то, что оный додумался делать записные книжки не из пергамента, а из бересты...

Да что далеко ходить за примерами! Еще в середине 19 века, как сообщает "Памятная книжка по Псковской губернии", на рынках в губернии постоянно торговали каменной и деревянной посудой...

И что с этим делать - не понятно? Нет, здравомыслящим людям понятно - берестяные грамоту, где речь ведется о гривнах надо передатировать куда-то в 17-18 века, когда уже были в обороте монеты "Гривна". Газеты в 17 веке отменить, поскольку это миф... Но кто же на это пойдет - история укоротится, Античность станет эпохой Возрождения, эдак, вдруг, выяснится, что оный Петр-1 был не оригинал, когда устраивал оргии свои, а брал пример с современных ему римских императоров...

Так и живем - праотцы наши были, судя по учебникам, в одной стороны передовыми, а с другой стороны дремучими... Тут обладали предвидением и стратегическим мышлением, а там ни как, все по старинке - в Европах газеты уже печатали, а наши по монастырям летописи врукопашную писали... Да...

Но, в оправдание для наших предков, и в "передовых" Европах так же, случались казусы... Вот, Наполеон, мало кто знает, что во время египетского похода он побывал не только в Египте, но брал Газу, Яффу, Акко(кто не знает - это территория нынешнего Израиля)... Т.е был совсем рядом с Гробом Господним. А наведаться туда, поклониться... ни как, наверное, занят был... Да и в самой Франции, в 1792 году устроили календарь по образу древнеегипетского. И откуда они все это узнали, Шампольену-то, всего-то, еще 2 года было... Но, смогли! Передовые люди.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 12:25
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Масштабные раскопки"
Ответ на сообщение # 98


          

>Это я к тому, что Ваши волоки на той картинке проведены к
>речушкам/ручьям, по которым нормальное речное транспортное
>средство не пройдет.

Нас ведь интересует не 20 и не 19 век?

>А имея ввиду регулярные засухи, как в конце 19...начале 20-го
>веков, а так же как сейчас, можно предположить, что оные
>речушки, вряд ли были когда-нибудь доступны для нормальной
>торговли.

А опираясь на исследования специалистов по гидрографии можно констатировать обратное.
https://lib.herzen.spb.ru/text/vasilieva_153_2_141_150.pdf
"История формирования Ильмень-Волховского бассейна"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 12:31
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 94


          

>А вот это ни как не стыкуется со здравым смыслом... Или на
>реке Нарве во времена оные не было порогов? И поставил бы
>"корабельное пристанище", и что? Как товар возить по
>Нарве имея ввиду, что там, даже, не столько пороги, сколько
>водопады "Из-за водопадов невозможно прямое речное
>судоходство по реке Нарве из Чудского озера в Финский
>залив." (

Каким образом возили в порт Нарвы, захваченной в годы Ливонской войны?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick11-12-2019 12:38
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 101


          

>Каким образом возили в порт Нарвы, захваченной в годы
>Ливонской войны?

Это Вы меня спрашиваете? Мне-то это как раз не понятно... По шоссе, наверное, или на своем горбу - опыт есть, еще Холмский туда-сюда, как выясняется из Ваших пояснений, бегал по пересеченной местности, грабил и ныкал по углам награбленное, а потом воевал... Великий был человек!

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 15:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 93


          

>>Правда? И откуда сие известно?
>
>"В том же году в апреле послал царь и великий князь
>окольничего князя Дмитрия Семеновича Шастунова, да Петра
>Петровича Головина, да Ивана Выродкова на Ивангород, а велел
>на Нарве ниже Ивангорода на устье на морском город поставить
>для корабельного пристанища".
>https://7lafa.com/book.php?id=35537&page=114

А что ж вас не смущает, что рукописи Татищева редактировались иноземными учеными, которым был дан заказ иноземкой же на русском престоле написать русскую историю? Причем известно, что с этим немцами открыто воевал за нашу историю Ломоносов. То есть Татищевские записи откровенно переписывались. Однако вас это не смущает. Вы на это ссылаетесь. Вы вообще думающий человек, нет? Что в них от подлинной истории осталось, вы можете сказать?

>>Вам же указывали, что вы не умеете отличать историю от
>истории
>>написанной на бумаге?
>
>А цитаты из комментариев истории написанной на бумаге
>позволяют эту историю отличить?
>

Чего чего? Историю отличить позволяют не комментарии, а научная база, на которой основана НХ. Вы бы сначала предмет уяснили, прежде чем в спор вступать.
И реконструкция ФиН строится на основании доказанный результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам и авторитетамм.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 17:09
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 103


          

>А что ж вас не смущает, что рукописи Татищева редактировались
>иноземными учеными, которым был дан заказ иноземкой же на
>русском престоле написать русскую историю?

Не смущает. Многие сведения дублируются в других источниках.




>Чего чего? Историю отличить позволяют не комментарии, а
>научная база, на которой основана НХ. Вы бы сначала предмет
>уяснили, прежде чем в спор вступать.

Вы уже, в ветке комментариев выше, показали мне, что из себя представляет эта "научная база"

>И реконструкция ФиН строится на основании доказанный
>результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам и
>авторитетамм.

Какие ещё "доказанные результаты"? В обсуждаемой здесь реконструкции "ГВН=Ярославль" не содержится сведений о размерах городов, искажены расстояния между городами, игнорируются материальные свидетельства...
Я уже молчу о том, как вольно интерпретируются письменные источники...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 21:05
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Торговые пути"
Ответ на сообщение # 104
11-12-2019 21:43 Владиmir З

          

>Не смущает. Многие сведения дублируются в других источниках.

КОторым цена такая же. Грошь


>Вы уже, в ветке комментариев выше, показали мне, что из себя
>представляет эта "научная база"

Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором (языком понятным школьнику) представлена самими авторами в нескольких книгах. Например в первых двух томах нового семитомника представленного на основной странице сайта. Вы с ними не знакомы.
>
>>И реконструкция ФиН строится на основании доказанный
>>результатов, а не как у вас - от балды и доверия текстам

>>авторитетамм.
>
>Какие ещё "доказанные результаты"? В обсуждаемой
>здесь реконструкции "ГВН=Ярославль" не содержится
>сведений о размерах городов, искажены расстояния между
>городами, игнорируются материальные свидетельства...
>Я уже молчу о том, как вольно интерпретируются письменные
>источники...

Какие письменные источники? Которые вы никогда на достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны и редактированы?

А за вольную интерпретацию... Ну так давайте посмотрим как вы интерпретируете.
Вы писали:
"Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через Бежецкий Верх(современный Бежецк)?
Теперь смотрим в текст Устюжского свода, откуда ФиН брали цитату



Вот и потрудитесь объяснить кем и в каком веке к этому простому тексту добавлена информация про полгода и путь через Тверь. Весь внимания Замечу что понимаю, что эта история так же есть и в других летописях. Так про то и спрашиваю - кем и в каком веке. Просто чтоб вы понимали суть. Хотя эт вряд ли.
А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой, которую могут и не дать. К тому же судя по текстам летописи в данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о рядом стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода целых!)
Как, например, это сделано абзацем ниже, где написано, что князь Василий Васильевич дал князю Василию Косому город Дмитров в вотчину, а в Дмитрове Косой "бысть един месяц и иде на Кострому". Оговорен всего лишь месяц. А вы про полгода ))

Так нет же: а Князь Василий Косой поиде к Новугороду а ОТТОЛЕ к Костроме. И только там начал собирать войско. Если он поехал собирать войско к Костроме, то на хрена ему на ВОлхов крюк делать да по болотам. Чай не бешеная собака. Если же бы он сначала на ВОлхов ехал за войском, то летописец обязательно это указал бы. Что-то типа "Не найдя В Великом Новугороде помощи поехал обратно на Волгу к Костроме." Можно даже слово "обратно" не вставлять. Просто упомянуть, что на ВОлхове ему оглобли завернули.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З11-12-2019 21:12
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#106. "Как же все запущено-то...."
Ответ на сообщение # 95


          

>>Да мне фиолетово как измеряется уровень воды в реке. Вам
>>писали о другом. Вы же кажется настаивали на засухах.
>>так вот, по глубине русла реки можно уже понять какой
>осадки
>>суда могут по ней пройти, а какой нет.
>
>В чём разница между глубиной реки и глубиной её русла?
>Если река обмелела, то какая разница в том, какой глубины у
>неё русло?
>
Если глубина русла (замечу: с порогами и водопадами) 0,5 - 1 метра, то она даже наполненная водой (т.е глубина реки) никак не может быть 5 (у судоходных рек глубина больше). Только если разольется. И то, в болотистых местностях, с обоими пологими берегами, это она должна на километры разливаться. Причем в половодье, а не тогда, когда это нужно для переправы. Впрочем не удивлюсь, если по вашим представлениям люди умели реки заговоривать по щучьему велению.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX11-12-2019 22:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "Глубина русла"
Ответ на сообщение # 106


          

>Если глубина русла (замечу: с порогами и водопадами) 0,5 - 1
>метра, то она даже наполненная водой (т.е глубина реки) никак
>не может быть 5 (у судоходных рек глубина больше). Только если
>разольется. И то, в болотистых местностях, с обоими пологими
>берегами, это она должна на километры разливаться. Причем в
>половодье, а не тогда, когда это нужно для переправы.



Не понимаю, о чём Вы говорите.
У реки есть русло - углубление, по которому течет водный поток, пойма – равнина, затопляемая в половодье и терраса (которая в половодье не затопляется).

Вы полагаете, что "глубина русла" – это расстояние от нижней части поймы до нижней точки дна реки? Допустим, что для современного состояния реки это справедливо.



А как выглядела эта же река 300 лет назад Вы представляете?
А 300 лет назад то, что сейчас является поймой было руслом.
Но сотни разливов реки вынесли на края реки наносы, которые постепенно превратили часть русла в современную пойму.
Что из этого получается? Получается, что 300 лет назад для реки пойма была выше (на уровне современной нижней террасы)?
Значит нам нужно пересчитывать глубину русла трехсотлетней давности? Тогда отсчитываем уже не от нижней части современной поймы, а от поймы того времени (современной нижней террасы)?
А для пятисотлетней давности – от средней надпойменной террасы?
И какой тогда смысл в подсчёте современной "глубины русла", и какие по этим подсчётам можно сделать выводы о былом судоходстве по рекам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З12-12-2019 00:23
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#108. "Ну это уже цирк какой-то"
Ответ на сообщение # 92
12-12-2019 01:02 Владиmir З

          

>Вы подменяете понятия. Я изначально писал, что в
>"Послании Таубе и Крузо" никакой Волги в Новгороде
>нет.

Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?


>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>Несколько сообщений назад Вы утверждали, что его сведения
>меганадёжны.
Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.
Текст этих опричников приведен как пример опровержения традиционной версии.


>Я не искал никаких доказательств. Факт описки на лицо, я
>указан на возможные причины его появления.

А я указал другие причины.


>Вы какую-то "новую географию" исповедуете?

Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из википедии. Уж канал-то взят в каменные берега, гулять его ширина не может. Тем более к 16 веку он отношения не имеет


>Вы где-нибудь в тексте послания видели, чтобы было написано
>"у Гросс Гольштейна" или "ниже по течению
>Кнайпхофа"?

В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати, совсем не значит в шаге от окраины. А под городом река с одной стороны имеет два рукава и это точно не то место, дураку понятно. Это подробно объясняется ФиН. С другой стороны река вытекает по одному руслу. О нем и речь. Но вам, конечно, хочется иного. Ну не получается. Перестаньте позориться уж так откровенно. Вас же люди читают, им есть с чем сравнить.

>Зачем Вы сову на глобус натягиваете?!

Я?! Это потрясающе. Вы натягиваете все время свой канал.

>Таубе и Крузо пишут "der Pregel bei Konigsberg in
>Preussen" - "Прегель возле Кёнигсберга в
>Пруссии". Кёнигсберг в их бытность ограничивался
>укрепленным городом с правой стороны Преголи. Ниже по течению
>от Кёнигсберга был город Кнайпхоф, выше - Лебенихт.
>С чего вдруг под их сообщение нужно подгонять ширину морского
>кагала в 10 километрах от Кёнигсберга?

Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого пластинка заела?
Нет его в тексте. Ни в одном ни в другом. И быть не может. Он когда прокопан-то? В тексте хроники из библиотеки указана ширина реки в конкретном месте за XVI век. Ну сели в ложу, так не поливайте же себя еще из ковша.

>А почему бы Вам не предположить, что для Волхова они берут
>ширину не там, где бы хотелось Вам, а в самом широком месте?
>Ширина Волхова в истоке (а он расположен гораздо ближе к
>центру Новгорода, чем Гросс Хольштайн к центру
>Калининграда)сопоставима с шириной Волги в Ярославле.

Потому что они реку меряли не там где мне или вам хочется, а в том месте, где трупы скидывали. То есть в городе. По вашему они их до устья волокли, что ли? А Прегель они брали ПОД Кенигсбергом. То есть они сравнивали ширину реки в Новгороде там, где ее видели, с тем местом своей реки Прегель, где она шире всего. Иными словами ВОлга посередине течения поразила их своей шириной. Иначе зачем сравнивать. Так что ваш Волхов в истоке сюда совсем не натягивается. И не стоило сюда слово "возле" натягивать. Это ни не по-русски, ни по-немецки.
Ширина же Волхова районе города, как уже было сказано, равна Прегелю 220 метров +/-. Закроем этот вопрос. А то вы всю лужу на себя перечерпаете.


>А я план Кёнигсберга до строительства морского канала для кого
>приводил?

План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке. Успокойтесь уже. Ваш план - это условное изображение. Что подтверждается хроникой.

И до кучи о Великих Новогородцах:
согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который им казался лакомым кусочком.
Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами? Оно им надо, за тридевять земель-то?
А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не сложно. Волочь ничего не надо.

>Ошибаетесь. Это Ваши трудности. Я не намерен голословные
>измышления опровергать, они сами себя опровергают отсутствием
>оснований.

Да, да, кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы этого достаточно. Не надо свистеть.


>>В научном сообществе нет оснований подвергать сомнению
>>точность цитирования авторитетных ученых.

>
>Научное сообщество не всех ученых считает авторитетными:

Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае математиков), научные степени, научные труды и количество учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае - протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со сталинским периодом.

С остальным отвечу позже.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З12-12-2019 00:45
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Глубина русла"
Ответ на сообщение # 107
12-12-2019 02:39 Владиmir З

          

Вам же выше объяснили, что если река не река а речка с 0,5 метра глубиной, то как она не разливайся, русло ГЛУБЖЕ НЕ СТАНЕТ. Поскольку разлив временное явление. И пойма всегда останется поймой. Если бы разливаясь она застывала в новых габаритах - другое дело. И сотни лет тут погоды не делают, не надо так уж за это хвататься. Высохнуть река может, да.
Я же на русла перешел после спора по поводу Волги. Имея в виду, что как она ни высыхай, русло-то видно невооруженным глазом. Дно у рек песчаное в основном или каменистое. Посмотрите фото высохших рек. Да и то высыхают реки если мне память не изменяет в основном равнинные - то есть под открытым солнцем
А реки, о которых вы спорите с pskniсk, как раз из себя и представляют речки, с порогами и водопадами и перепадами высот. И шире они вряд ли могли быть, если же и разливались, то ненадолго, да и на торговых судах среди деревьев не развернешься.
И усохнуть не могли, как равнинные - кроны деревьев от солнца защищают, к тому же в болотистых местах подземные воды близко к верху.
Так понятно?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick12-12-2019 01:46
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: Глубина русла"
Ответ на сообщение # 107
12-12-2019 01:47 psknick

          

>Не понимаю, о чём Вы говорите.
>У реки есть русло - углубление, по которому течет водный
>поток, пойма – равнина, затопляемая в половодье и терраса
>(которая в половодье не затопляется).
>
>Вы полагаете, что "глубина русла" – это расстояние
>от нижней части поймы до нижней точки дна реки? Допустим, что
>для современного состояния реки это справедливо.
>
>
>
>А как выглядела эта же река 300 лет назад Вы представляете?
>А 300 лет назад то, что сейчас является поймой было руслом.
>Но сотни разливов реки вынесли на края реки наносы, которые
>постепенно превратили часть русла в современную пойму.
>Что из этого получается? Получается, что 300 лет назад для
>реки пойма была выше (на уровне современной нижней террасы)?
>Значит нам нужно пересчитывать глубину русла трехсотлетней
>давности? Тогда отсчитываем уже не от нижней части современной
>поймы, а от поймы того времени (современной нижней террасы)?
>А для пятисотлетней давности – от средней надпойменной
>террасы?
>И какой тогда смысл в подсчёте современной "глубины
>русла", и какие по этим подсчётам можно сделать выводы о
>былом судоходстве по рекам?

А вот в этих соображениях Вы не правы... Посмотрите на свой любимый Великий Новгород и, в частности, на Волхов в районе Кремля. И где там было русло в районе нынешней поймы?

А на Псков если посмотреть, на реку Великую или на реку Пскову в районе Кремля? Там аналогично! Ни какого русла не было в районе нынешней поймы.

Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.

Опять же, Вы сами себе и противоречите! Если нынешняя пойма раньше была руслом, то тогда, во времена Древнего Новгорода, река должны была протекать как раз по территории Ярославового Дворища, т.к. оно расположено в пределах современной поймы реки! А это значит, что в то время никакого дворища и не было...

Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда, тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если их заливало каждую весну?


Нет, что-то Вы перемудрили с поймой... Несколько десятков тысяч или сотен тысяч лет, да, наверное, после ледника нынешние поймы были руслами, реки были шире, а нынешние "надпойменные террасы" были поймами. Но это было явно не в историческое время, иначе все исторические объекты, которые сейчас расположены на надпойменных террасах, подвергались бы затоплению.

В Египте да, одно время паводки были настолько сильные, что многие храмы оказались занесенными многометровым слоем ила... Но если бы такое было на Руси, то и наши все исторические объекты были бы занесены илом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З12-12-2019 02:19
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Глубина русла"
Ответ на сообщение # 110
12-12-2019 02:22 Владиmir З

          

>Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю
>пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме
>реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.
А кремли у пскова и новгорода на каких берегах на высоких или пологих?

Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда, тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если их заливало каждую весну?

Сейчас нам расскажут, что этот-то и послужило мотивом к сказке Садко

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick12-12-2019 10:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: Глубина русла"
Ответ на сообщение # 111
12-12-2019 11:13 psknick

          

>А кремли у пскова и новгорода на каких берегах на высоких или
>пологих?
>

Не знаю как в Новгороде - не бывал, а по фото сложно сказать...

А во Пскове живу и точно можно сказать, что Псковский кремль расположен на холме в месте слияния двух рек - Великой и Псковы





Пойма залита высоким уровнем вод. Слева Пскова, справа Великая. По центру, в месте слияния рек руины башни Плоская. Ныне восстановлена https://www.google.ru/maps/uv?hl=ru&pb=!1s0x46c01ec9c66d269d%3A0x57cacc129fb9d2e5!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipO7GlqpX01bvY9bKUHejrT4u2lrv4HMRK7iO2gI%3Dw346-h233-n-k-no!5z0LHQsNGI0L3RjyDQv9C70L7RgdC60LDRjyAtINCf0L7QuNGB0Log0LIgR29vZ2xl!15sCAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipO7GlqpX01bvY9bKUHejrT4u2lrv4HMRK7iO2gI .

Башня, якобы, использовалась, в том числе, для установки решеток с целью преградить путь в реку Пскову








Ледоход 1955...1958 год

Видно, что реки разлились и затопили нынешнюю пойму.




то же самое место, но взгляд с башни напротив. Видно, что уровень вод низкий и пойма не залита

Если бы нынешняя пойма во времена древнего Пскова была руслом реки, то башню, которая стоит на пересечении двух рек(см. фото выше), построить было бы невозможно. И, соответственно, ни о каких решетках (см. выше) в устье реки Псковы речи не было бы...



На фото видно, что в конце 19...начале 20 веков порт был расположен в пойме реки.

Кстати, во Пскове было два порта: рыбный, на реке Пскове и обычный, торговый. Рыбный порт я показывал выше в одном из комментариев посвященных лодкам.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX12-12-2019 18:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: Глубина русла"
Ответ на сообщение # 109
12-12-2019 18:18 MucmepX

          

Часть их русла и стала поймой потому, что из-за хозяйственной деятельности человека было нарушено постоянство водотока, вымывающего донные отложения на всей площади русла.

"Последние 10 тыс. лет … Многовековое и целенаправленное очищение территорий от леса для сельхозцелей привело к ряду фатальных последствий:
- запустило механизм уничтожения плодородия почвы и самих угодий (за счет увеличения площади оврагов) и малых водотоков (это привело к уменьшению объемов пресной питьевой воды, обмелению рек и иссушению климата, что отрицательно влияет на существующий лес)…..
Современное научное сообщество, лесные чиновники и законодатели наивно считают, что указ Петра Великого от 19 ноября 1703 года - это законодательный акт об описи лесов во всех городах и уездах в пределах 50 верст от больших рек и 20 верст от малых. Основной же смысл указа иной, как сегодня любят говорить - комплексный: «которые в те большие реки впали, а сплавному ходу по ним быть мочно», то есть речь в царском указе шла о том, что реки должны оставаться судоходными «дорогами». Эти расстояния в 50 и 20 верст буквально означают ширину водоохранных зон рек, которые были призваны сохранять и водность этих рек, и лесные и рыбные ресурсы, и уменьшать силу паводков.
В конце XIX - начале XX века в России ослабили «узду»: всего за 40 лет - с 1861 по 1913 год - площадь лесов европейской части России сократилась на 40%. Леса рубили на водоразделах, по берегам водотоков - независимо от их размера (длины). И реки стали стремительно мелеть. Крупные еще сохраняли роль транспортных артерий, но малые уже не могли принимать суда и баржи. Все малые притоки Волги, Днепра, Камы, Дона либо вообще перестали быть судоходными, либо таковой оставалась только определенная их часть. Резко сократились объемы вылова рыбы. Еще в 1870¬е годы во всех притоках и субпритоках Волги, включая Москву¬реку, водилась стерлядь. К началу XX века качественной рыбы стало намного меньше. Причина - в сведении на нет водоохранных лесов..."

https://lesprominform.ru/jarticles.html?id=2383

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX12-12-2019 19:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "Апокалиптические сценарии"
Ответ на сообщение # 110


          

>А вот в этих соображениях Вы не правы... Посмотрите на свой
>любимый Великий Новгород и, в частности, на Волхов в районе
>Кремля. И где там было русло в районе нынешней поймы?

Там, где пляж:





>А на Псков если посмотреть, на реку Великую или на реку Пскову
>в районе Кремля? Там аналогично! Ни какого русла не было в
>районе нынешней поймы.
>Когда Волхов разливается в паводок, то он затопляет нынешнюю
>пойму и подтопляет город, который частично расположен в пойме
>реки. Аналогично и на реке Пскове во Пскове.

У Вас какие-то апокалиптические сценарии. Новгород расположен на возвышенности. В 20 веке неоднократно зафиксирован подъем воды более чем на 7 метров:



>Опять же, Вы сами себе и противоречите! Если нынешняя пойма
>раньше была руслом, то тогда, во времена Древнего Новгорода,
>река должны была протекать как раз по территории Ярославового
>Дворища, т.к. оно расположено в пределах современной поймы
>реки! А это значит, что в то время никакого дворища и не
>было...

Для этого уровень воды должен быть более чем 10 метров выше современного.

>Или Вы хотите сказать, что Ярославово дворище сейчас
>расположено в "Надпойменной террассе"? Но, тогда,
>тем более, во времена оные эта нынешняя терасса была быть
>затопляемой поймой реки! И как они там жили, торговали, если
>их заливало каждую весну?

Каждую весну не заливало. Но случаи наводнений неоднократно описаны в летописях. И что? Живут же люди на склонах вулканов? Выгодное местоположение заставляет идти на некоторые риски.



>Нет, что-то Вы перемудрили с поймой... Несколько десятков
>тысяч или сотен тысяч лет, да, наверное, после ледника
>нынешние поймы были руслами, реки были шире, а нынешние
>"надпойменные террасы" были поймами. Но это было
>явно не в историческое время, иначе все исторические объекты,
>которые сейчас расположены на надпойменных террасах,
>подвергались бы затоплению.

Уровень воды в разное время уже установлен по озерно-речным отложениям:


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX12-12-2019 22:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 108
12-12-2019 22:17 MucmepX

          

>Это и есть ваши домыслы, по поводу слова Walka. Поскольку
>помимо названия реки указаны еще и ее габариты. И она даже
>охарактеризована : "Знаменитая Великая река" С каких
>это пор Волхов стал великой рекой? Или его Величие спало?

Это не более, чем тонкости перевода. Дословно эта характеристика звучит иначе:



Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что подразумевается "самая знаменитая река" в стране.
В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на мощность и широко известный буйный нрав водного потока, который натолкнулся на преграду из утопленников.

>>Вообще-то мы обсуждаем "Послание Таубе и Крузо".
>>Вы утверждали, что его сведения меганадёжны.
>Это где я такое утверждал? Ткните, будьте добры, пальцем.

Здесь:
>...лучше опираться на независимые источники.
>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>опричников Таубе и Крузе
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574


>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>традиционной версии.

И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет предположить иное местоположение Новгорода?


>Я не географию исповедую. Я в отличие от вас не измеряю ширину
>по картам. Я вам привел текст с указанием параметров из
>википедии.

Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в Калининграде — 80 метров".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя


>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом, кстати,
>совсем не значит в шаге от окраины.

Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
А если бы переводчик иначе перевел фразу?




Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то они использовали бы для сравнения более подходящую для этого реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с шириной Волги.


>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим дурацким
>каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого
>пластинка заела?

Ну давайте другие тонкости описания разберем:
" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов"

Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось только паромной переправой....
С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления Дома Романовых – 1913 году."
https://yargid.ru/blog/history_bridges/42.html


И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения – констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции древнего моста в Великом Новгороде".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta



>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.

Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с Волгой (подгонке к её ширине)?

>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16 веке.

Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

>И до кучи о Великих Новогородцах:
>согласно источникам, как пишет Мамин-Сибиряк, любили эти
>ребята разбойничать по Волге и зарились на зауралье, который
>им казался лакомым кусочком.
>Объясните как это вяжется с вашими Волховскими новгородцами?

Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские, потому, что
"Князь нужен был Новгороду не только для обороны границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои владения «гостить без рубежа», без задержки.Было точно определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm

>Оно им надо, за тридевять земель-то?
>А вот если под новгородцами понимать волжан, о чем прямо
>говрит Воскресенская летопись, тогда все становится на свои
>места - по Каме, которая в Волгу впадает до Урала доплыть не
>сложно. Волочь ничего не надо.

Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30 верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


>кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную
>цитату из текста, указав источник. По правилам научной работы
>этого достаточно. Не надо свистеть.

Эта ссылка на первоисточник?:
<18> Итальянец в России XVI в. Франческо да Колло. Донесение о Московии. - Москва, "Наследие", 1996.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/lit.html
Вы издеваетесь?

>Авторитетным ученого делают мнении коллег (в данном случае
>математиков), научные степени, научные труды и количество
>учеников, а не злобное отношение посторонних, в данном случае
>- протокол заочной травли, которую уже другие сравнили со
>сталинским периодом.

По приведенной ссылке не было мнения математиков?
"Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
https://cyberpedia.su/6x5134.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick12-12-2019 23:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115


          

>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Особенно мне понравилась вот эта цитата:"«Поставить такие пролёты из дерева - это невероятно сложно. У древнего моста было меньше 15 опор, в то время как у моста XII-XIV веков их было 23. Получается, что пролёты древнего моста были в два раза длиннее», - отметил Айвар Степанов."

Феноменально! А что мы хотели? В 10-м веке на Руси чеканились уже такие монеты, что дух захватывает... А потом Русь одичала. Шкурками расплачивались, да слитки серебра в карманах носили и лишь к 18 веку опять сноровка появилась. А с мостами, что, не так разве? В древности оно было ого-го! А потом, ни как...

Вот только все эти "восхищения" историков проистекают из-за банальной не верной датировки. Что с датировками берестяных грамот, где упоминаются гривны, что с датировками мостов.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick12-12-2019 23:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115


          

>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Цитата:"По данным масс-спектрального анализа, проведённого в ЦКП «Лаборатория радиоуглеродного датирования и электронной микроскопии» Института географии РАН и Центра изотопных исследований Университета Джорджии (США), сосны и ели, из которых была срублена опора, закончили свой рост в период от 932 до 946 года."

Это получается, что новгородцы по своему развитию переплюнули даже древних египтян! Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков (Сененмута, Сети-1 и Цветного), ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули, мосты строили в 10-м веке! Сененмут дитё малое по сравнению с новгородцами: "Как полагают специалисты, такие пролёты должны были иметь комбинированную трапецеидальную, подкосно-ригельную конструкцию или поддерживаться промежуточными свайными или рамными опорами. Такие пролёты свидетельствуют об очень сложной конструкции моста и высоком уровне мостостроения."

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick13-12-2019 00:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "Ряжи ледорезы"
Ответ на сообщение # 115
13-12-2019 01:22 psknick

          

>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>

>
>

Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10 века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века". А почему нет артефактов 10 века? Все просто:"Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту"... А почему присутствуют артефакты "...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"? Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

Я тут погуглил слегка... и нашел вот такую фотографию

https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU

И что же мы видим? Я мы видим, выше по течению некие конструкции предназначенные для защиты моста от ледохода.



вот, современное фото откуда-то с просторов интернета. Надо же как-то защищать мост, который находится ниже по течению от надвигающегося льда...

Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез": " При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста. " (via).

А на каком же расстоянии от бывшего старого моста нашли эти ряжи? "По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению." (via) - т.е. как по современному учебнику - выше по течению на расстоянии 75...300 метров.

Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы, которые были построены выше по течению на расстоянии 170 метров, для защиты вот этого моста



И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

А ведь действительно! Как было защитить мост от льдов, особенно имея ввиду ширину реки и наличие у моста опор? Единственным способом - устройством ледорезов. А как их закрепить на дне? Построить ряжи...

Но, вот что удивительно! Так это результат радиоуглеродного анализа! И о чем мы можем дальше рассуждать? О чем мы спорим? О каких-то неизвестно кем и когда написанных "первоисточниках" из якобы нашего прошлого? Заметьте, радиоуглеродный анализ был сделан, даже, не в 20-м веке - это уже 21-й век! Да ладно анализ... Почему историки не проконсультировались с инженерами-мостостроителями? В любом СНИПе написано о защите мостов от ледохода!

Но, теперь эти ряжи уже в 10-м веке... И, увы, уже ни кто не будет переделывать это фэйл историков.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX13-12-2019 08:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 118
13-12-2019 08:35 MucmepX

          

>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>переплюнули даже древних египтян!
>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>мосты строили в 10-м веке!

Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события ставите в один ряд с результатами современных методов исследования?


>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>века". А почему нет артефактов 10 века?

Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен течением не достигнув дна.


>А почему присутствуют артефакты
>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?

>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи ледорезы,
>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>метров, для защиты вот этого моста

Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению. И была ли торговля на мосту 19 века.

>Есть такое понятие как
>"Ряжевый
>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор,
>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а
>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от
>моста.
"

То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее сложному?
И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде должны были найти другое применение?




>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не ранее...

Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях 19 века?



Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми без исключения случается умопомешательство и они допускают себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами исследований в других городах?
"В научном коллективе проекта представлены специалисты по истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции, Париже и древнеармянской столице Ани".
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick13-12-2019 10:56
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 119
13-12-2019 11:20 psknick

          

>>Это получается, что новгородцы по своему развитию
>>переплюнули даже древних египтян!
>>Сененмут, как выясняется из решения фивских зодиаков ...
>>ваял обелиски и гробницы в период начала 15 ... вторая
>>половина 15 века. А новгородцы всех переплюнули,
>>мосты строили в 10-м веке!
>
>Из чего получается? Вы чьи то измышления о вероятности события
>ставите в один ряд с результатами современных методов
>исследования?
>
>

Это не "чьи то измышления" - это результат моих исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

>>Но, что самое удивительное - это отсутствие артефактов 10
>>века, но, зато, наличие артефактов "битой керамики и
>>металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX
>>века". А почему нет артефактов 10 века?
>
>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы течение
>перемещает. Небольшой предмет, упавший с моста, будет снесен
>течением не достигнув дна.
>
>

А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

>>А почему присутствуют артефакты
>>"...датируемых с XIV и вплоть до XIX века"?
>>Наверное, на уже не существующем мосту оная торговля
>>присутствовала... А иначе как объяснить их наличие?
>
>>Вот... Что-то мне подсказывает, что оные ряжи, которые
>>откопали горе-археологи-историки есть банальные ряжи
>ледорезы,
>>которые были построены выше по течению на расстоянии 170
>>метров, для защиты вот этого моста
>
>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века в том
>месте, где сейчас пешеходный мост или он был выше по течению.
>И была ли торговля на мосту 19 века.
>

Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже якобы не существовал.


>>Есть такое понятие как
>>"Ряжевый
>>ледорез": " При сильном ледоходе с большими
>>полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных,
>>предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у
>опор,
>>необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд,
>а
>>при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и
>более от
>>моста.
"
>
>То есть из двух возможных вариантов - "непосредственно у
>опор" и "на удалении" Вы склоняетесь к наиболее
>сложному?
>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>опорам, используемым для мостов в других местах, в Новгороде
>должны были найти другое применение?
>

Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А вот мост, для изготовления которого требовались сложные технологии, знания и умения как раз и является той излишней сложной сущностью, которая совсем не к месту.


>
>
>
>>И датировать оные ряжи надо куда-то 19-м веком, не
>ранее...
>
>Подтверждение Ваших фантазий мы можем увидеть на фотографиях
>19 века?
>
>
>

Одна картинка ничего не значит. Это какой год? Или у Вас есть картинки каждого года всего периода эксплуатации старого моста в Новгороде?

А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав некоторое время, в силу естественных причин пришли в негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую возможность не рассматриваете?

Сама ряж, находясь в воде, долго не гниет, а вот конструкция над поверхностью воды, которая, собственно и защищает - она прослужит не более 10, максимум, 15 лет. Динамические нагрузки от льда ни кто не отменял, гниение на границе вода/воздух так же присутствует (мы же говорим о реальном мире, а не о сказках про Великий Новгород, где десятилетиями не гнили очередные ярусы мостовых, которые находились эти десятилетия практически на дневной поверхности и подвергались воздействию плесени, гнили, микроорганизмов, точильщиков, пилильщиков и прочей живности, которая лакомится древесиной...)

Знаете ли Вы, что еще в начале 19 века селитру (для производства пороха) получали при помощи селитряных валов и куч - было это дорого, долго. И этим вопросом, даже, по Высочайшему повелению, озаботились тогдашние Академики.(увы, хозяин блога из-за того, что я задавал слишком много неудобных вопросов, меня забанил и пришлось писать с какого-то вспомогательного аккаунта)

Со временем, с развитием химии, стоимость взрывчатых веществ уменьшилась и, возможно, стало проще делать как сейчас - подрывать ледяные поля выше по течению. Соответственно, изношенные ледорезы не стали возобновлять.

Не кажется ли Вам, что представленное объяснение проще, логичнее, чем объяснение каких-то немыслимых знаний, умений и технологий у людей 10-го века.

Ведь именно благодаря историкам и расплодились всевозможные мифы о неких высокоразвитых цивилизаций прошлого! Из-за их не верных датировок, из-за того, что они помещают технологии поздних эпох в ранние, мы сейчас и имеем все эти идеи о гигантах, о развитых цивилизациях прошлого и проч.



>Одни и те же археололи работают в разных городах и нигде к ним
>нет нареканий с Вашей стороны; и вдруг в Новгороде со всеми
>без исключения случается умопомешательство и они допускают
>себе делать выводы несоизмеримые со здравым смыслом и выводами
>исследований в других городах?
>"В научном коллективе проекта представлены специалисты по
>истории и археологии, изучающие мосты в Новгороде, Венеции,
>Париже и древнеармянской столице Ани".
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/161.htm

А эти все неверные датировки как раз и происходят из-за не верной исторической хронологии.

Я и не удивлен, что у историков найденные ряжи оказались остатками мифического моста. Иного объяснения, в рамках действующей хронологии, было бы сложно ожидать.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый13-12-2019 11:25
Постоянный участник
1231 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя"
Ответ на сообщение # 55


  

          

>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>упоминаемых в летописях?

А где ГАРАНТИЯ, что "лицо, упоминаемое в летописях" и "подлинный владелец найденной археологами печати" - одно и то же лицо?
Всё это - чистые домыслы археологов.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick13-12-2019 11:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "RE: Есть такая профессия - редактировать текст. Древняя"
Ответ на сообщение # 121
13-12-2019 11:44 psknick

          

>>Как прокомментируете находки печатей должностных лиц,
>>упоминаемых в летописях?
>
>А где ГАРАНТИЯ, что "лицо, упоминаемое в летописях"
>и "подлинный владелец найденной археологами печати"
>- одно и то же лицо?
>Всё это - чистые домыслы археологов.

Да это так. Но есть и реальная возможность того, что когда переписывали летописи, когда их подгоняли под результат, то оставив имена и канву событий, просто накрутили в летописи дополнительные события.

Я тут столкнулся с тем, что историки, которые правили даты рождений исторических личностей, порой, поступали до банального просто. Например, известно, что дата рождения Клеопатры (той самой, у которой был роман с Антонием) 2 ноября 69 года до н.э. В реальности же, она родилась 2 ноября 1383 года. Не мудрствуя лукаво, историки просто исправили год, не озаботившись поменять день и месяц. Правили ее год рождения уже в те времена, когда были утеряны знания о значении тех или иных атрибутов, которые сопровождали изображения исторических личностей на египетских фресках. И сейчас, по изображению барельефа Клеопатры на стене храма Хатхор в Дендерах удалось совершенно точно установить ее дату рождения - 2 ноября 1383 года. И опровергнуть эту дату невозможно, т.к. на барельефе изображено расположение планет на оную дату... Нет, конечно, опровергнуть можно, но для этого потребуется придумывать новые законы небесной механики (аналогично тому, как новгородские историки придумали иные биологические законы для Древнего Новгорода)

То же самое было и в летописях. Имена оставляли, что-то добавляли, что-то убавляли. Период жизни удревляли. В итоге, в раскопках археологи и находят печати с именами людей из летописей.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Zodiak44413-12-2019 20:17
Участник с 25-03-2010 14:02
515 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "И не только эти"
Ответ на сообщение # 122


          

Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978
"Ильинский раскоп"

Вот ,как Колчин составляет опись находок



Опытный археолог,руководитель раскопок,записывает совершенно разные по предназначению предметы в одну графу
"Печати,монеты"
И может создаться впечатление,что монет найдено достаточно много
А в итоге найдено две.Одна нечитаемая ,а вторая анонимная ,золотой Орды
И это за весь раскоп

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З13-12-2019 22:26
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#124. "второй день в ожидании"
Ответ на сообщение # 105


          

+

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX13-12-2019 22:44
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 120
13-12-2019 22:54 MucmepX

          

>Это не "чьи то измышления" - это результат моих
>исследований. Надеюсь, что в ближайшие месяцы их опубликую.

Ждём с нетерпением.

>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>течение перемещает.

>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное, эти
>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?

Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?

>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>выше по течению.

>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня под
>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост уже
>якобы не существовал.

Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования в одно и тоже время двух параллельных мостов?

>>>Есть такое понятие как "Ряжевый ледорез"



>>И опять, непременно, всё должно быть иначе, чем везде –
>>опорам, используемым для мостов в других местах, в
>>Новгороде должны были найти другое применение?

>Ледорезы - самое очевидное объяснение для найденных ряжей. А
>вот мост, для изготовления которого требовались сложные
>технологии, знания и умения как раз и является той излишней
>сложной сущностью, которая совсем не к месту.

А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем достигнуть реки.



Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30 градусов
https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189



"Величественный ледоход на Волхове"
https://53news.ru/novosti/47075-velichestvennyj-ledokhod-na-volkhove-fotoreportazh-sergeya-suftina.html

Как можно предполагать необходимость мероприятий, типичных для рек скованных льдом, после прочтения статьи о подводных исследованиях, проводимых зимой?



"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1 м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7 м. В столь сложных гидрологических условиях подводные археологические исследования в России еще не проводились. В зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и послужило стимулом к строительству постоянного моста новгородцами".
http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most

>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы такую
>возможность не рассматриваете?

В чём основания для самого предположения такой вероятности?
Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать, то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-12-2019 00:48
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 105
14-12-2019 01:11 MucmepX

          

>КОторым цена такая же. Грошь

Считаете, что Устюжский свод большего достоин?

>Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором (языком
>понятным школьнику) представлена самими авторами в нескольких
>книгах. Например в первых двух томах нового семитомника
>представленного на основной странице сайта. Вы с ними не
>знакомы.

Научная база допускает дополнения и корректировку, а у этого издания такая возможность не предусмотрена. Понимаете разницу?


>Какие письменные источники? Которые вы никогда на
>достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны и
>редактированы?

Все подряд, вплоть до недавно изданных цитируются с искажением смысла.
Посмотрим откуда растут ноги у мифа о массовых захоронениях?
"Известно, что после погрома мертвые тела убитых новгородцев собирали, отпевали и хоронили в братских могилах - "скудельницах" <39>, 102. Часть убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и закапывали прямо во время погрома.
Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских могил".

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_13.html
Ссылка <39>, 102. идёт на книгу Скрынникова "Трагедия Новгорода", в которой всё пишется в точности до наоборот:



>А за вольную интерпретацию... Ну так давайте посмотрим как вы
>интерпретируете.
>Вы писали:
>"Вас не смущает, что путь этих князей занял полгода и
>проходил в одном случае через Тверь, а в другом - через
>Бежецкий Верх(современный Бежецк)?

>Теперь смотрим в текст Устюжского свода, откуда ФиН брали
>цитату
>Вот и потрудитесь объяснить кем и в каком веке к этому
>простому тексту добавлена информация про полгода и путь через
>Тверь. Весь внимания Замечу что понимаю, что эта история так
>же есть и в других летописях. Так про то и спрашиваю - кем и в
>каком веке. Просто чтоб вы понимали суть. Хотя эт вряд ли.

Устюжский летописный свод 16 века довольно кратко выглядит на фоне более ранних рукописных памятников, с которых он писался. Почитайте более ранниеи найдете более широкое описание интересующих Вас событий.
События феодальной войны на Руси в 15 веке довольно подробно освещаются в книге Зимина А.А. "Витязь на распутье"
https://www.sedmitza.ru/lib/text/438766/
В этой книге, описание сопровождается ссылками на летописи.
Приведу короткие выдержки с отсылкой к летописным известиям:
Василий Васильевич
Решающая битва Василия II с Юрием Дмитриевичем состоялась в «субботу Лазареву», т.е. 20 марта 1434 (6943) г., у св. Николая на горе в Ростовской земле.<73>
Она окончилась полным разгромом московских войск <74>
Василий II бежал в Новгород, где 1 апреля «прияша его новгородцы».<75>
Иван Можайский устремился с поля боя в Тверь <76>
26 апреля князю-беглецу пришлось покинуть Новгород.<77>
и отправится в Тверь, рассчитывая на помощь великого князя тверского. Но Борис Александрович сохранил позицию невмешательства. Василию пришлось покинуть Тверь и двинуться по Волге «на Мологу да к Костроме, да оттуды в Новгород Нижний».<88>
Беглец, однако, нигде поддержки не встретил. По Ермолинской летописи, он «побеже... по Заволжью к Новугороду Нижнему, а оттоле въсхоте пойти в Орду, не бе ему стати с кем противу его», т.е. князя Юрия.<89>


Спешил он,значит, по "кратчайшему пути" добраться до Костромы...


Ссылки:
<73> ПСРЛ. Т. 26. С. 190; Т. 15. Стб. 490 (20 марта); Т. 24. С. 182 (на реке Могзе); ПЛ. Вып. 1. С. 42 (16 марта); Т. 18. С. 174 (5 апреля); Т. 23. С. 148 (за вятчанами послал князь Юрий еще зимой, а бой произошел в Лазареву субботу). Река Могза — приток Устьи, впадающей в Которосль.
<74> ПСРЛ. Т. 23. С. 148.
<75> ПЛ. Вып. 1. С. 42 (31 марта); НПЛ. С. 417.
<76> ПСРЛ. Т. 26. С. 190.
<77> НПЛ. С. 417 («выиха весь великыи Новъгород ратью на поле на Заречьскую сторону к Жилотугу»).
<88> ПСРЛ. Т. 26. С. 191; НПЛ. С. 417. По псковским сведениям, 24 апреля (ПЛ. Вып. 1. С. 42).
<89> ПСРЛ. Т. 23. С. 148. В великокняжеских сводах 70-х годов XV в. этих подробностей нет, речь идет лишь о том, что Василию II «не бысть ниоткуду помощи» (ПСРЛ. Т. 26. С. 191).

Василий Юрьевич
Василий Юрьевич принял решение покинуть Москву. … направился к Ржеве ..затем - в Новгород <5>
Столицу покинули московские гости и суконники, бежавшие (очевидно, с Василием Юрьевичем) в Тверь.<6>
Осенью 1434 г. покинул Новгород, двинулся по Мете, затем перебрался в Бежецкий Верх и Заволочье, при этом «много зла бысть от него».<8>
Однако закрепиться в районе Бежецкого Верха Василию Юрьевичу не удалось, и он, пройдя Заволжьем, вышел на Кострому.<11> Пробыв некоторое время в Костроме, Василий Косой двинулся на Москву. Но в битве при реке Которосли (между Ростовом и Ярославлем) он 6 января 1435 г. потерпел поражение.<12>


И этот с осени до зимы от Ярославля до Костромы и обратно "кратчайшим путем" ходил...Очень спешил

Ссылки:
<5> ПСРЛ. Т. 26. С. 191; Т. 23. С. 148. В Псковской летописи запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после записи 22 июля (ПЛ. Вып. 2. С. 130). Загадочный князь Роман «Переяславский» в той же летописи (ПЛ. Вып. 2. С. 45) появился, возможно, в результате ошибки летописца. У князя Ивана Васильевича, занимавшего ярославский престол еще в 1425 г., старшим сыном был Роман (Редкие источники. Вып. 2. С. 102). Вероятно, именно о нем говорит Псковская летопись. Князь Роман бежал от Василия Косого, когда тот прибыл в Новгород. Роман был «поиман» и погиб после того, как у него отрубили ногу и руку.
Н.Д. Мец установила, что после князя Ивана Ярославское княжество перешло к его третьему сыну — Василию (см.:Мец Н.Д. Ярославские князья по нумизматическим данным //Советская археология. 60. № 3. С. 134, 137). Возможно, до Василия некоторое время Ярославлем распоряжался Роман. Следующий по старшинству (второй) сын князя Ивана, Александр, в родословцах показан «бездетным», т.е. скорее всего умер он в малолетстве или постригся в монахи. После Романа, очевидно, княжил Василий, а затем уже (около 1436 г.) его двоюродный брат Александр Федорович Брюхатый.
<6> В докончании Василия II с Василием Косым (весна 1435 г.) говорилось: «А которые гости и суконики вскоромолили на тобя, великого князя, и на твою матерь, великую кнегиню, да вышли с Москвы во Тверь в наше розмирие, а тех ми не приимати» (ДДГ. № 36. С. 104).
<8> НПЛ. С. 417 («много пограби, едуци по Мьсте, и по Бежичкому верху, и по Заволочью»); ПСРЛ. Т. 4. Ч. 1. С. 434; Т. 16. Стб. 179. Заволочье находилось между Пустой Ржевой и Великими Луками (в районе озера Паце).
<11> ПСРЛ. Т. 23. С. 148.
<12> ПСРЛ. Т. 26. С. 191 («у Кузмы Дамьяна на Которосли»); Т. 24. С. 183 («межи Кузминьскым и Великым селом»).


>А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой,
>которую могут и не дать. К тому же судя по текстам летописи в
>данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о рядом
>стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о
>затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода целых!)

Для Вас нормальным считается преодоление 50 км. за 10 дней?
Указывает на близкое расстояние такое время пути?

>Как, например, это сделано абзацем ниже, где написано, что
>князь Василий Васильевич дал князю Василию Косому город
>Дмитров в вотчину, а в Дмитрове Косой "бысть един месяц и
>иде на Кострому". Оговорен всего лишь месяц. А вы про
>полгода ))

Василий Юрьевич покинул Москву в июне, а собал войско в Костроме зимой.

>Так нет же: а Князь Василий Косой поиде к Новугороду а ОТТОЛЕ
>к Костроме. И только там начал собирать войско. Если он поехал
>собирать войско к Костроме, то на хрена ему на ВОлхов крюк
>делать да по болотам. Чай не бешеная собака. Если же бы он
>сначала на ВОлхов ехал за войском, то летописец обязательно
>это указал бы. Что-то типа "Не найдя В Великом Новугороде
>помощи поехал обратно на Волгу к Костроме." Можно даже
>слово "обратно" не вставлять. Просто упомянуть, что
>на ВОлхове ему оглобли завернули.

Там никто бы ему изначально ничего не дал. Новгород нейтралитет в этих разборках держал, но отсидеться там было можно.
А вот в Костроме когда Василий Васильевич объявился, то за ним тут же выслали погоню. Не успели схватить только потому, что скончался великий князь Юрий Дмитриевич.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 01:45
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>
>
>Фото Великого Новгорода в январе 2016 года при морозе -30
>градусов
>https://www.otzyv.ru/read.php?id=193189
>

В декабре 2015 года морозы в Новгороде начались лишь с 27 декабря. И да, 23...26 декабря 2015 года было еще около +5*С. Соответственно, к 7...8 января 2016 года (дата фото) река еще и не успела замерзнуть. Прошло всего лишь 10 дней.

Архив погоды можно взять на rp5...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 01:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>"Прозрачность воды в большее время года не превышает 0,1
>м, увеличиваясь лишь в зимнюю межень, до начала паводка до 0,7
>м. В столь сложных гидрологических условиях подводные
>археологические исследования в России еще не проводились. В
>зимний период Волхов в районе Великого Новгорода замерзает
>только при температуре воздуха ниже - 15° - 20°, в остальном
>температурном диапазоне от истока из оз.Ильмень и до Великого
>Новгорода река остается свободной ото льда. Отсутствие
>устойчивого ледового покрова в зимний период в Новгороде и
>послужило стимулом к строительству постоянного моста
>новгородцами
".
>http://vnovdive.ru/index.php/arheologia/109-most
>

По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Пример.

Основные дожди в Европах были в 18 веке. Тогда их конкретно заливало, а нас летом высушивало, а зимой вымораживало.


В трудах Вольного экономического общества за 1789 г часть 8 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY на стр 38-39 написано следующее:

"В немецкой земле сенокосы приносят тем большую, самую хорошую и изобильнейшую траву, чем они более от деревьев и кустарников очищены; в Ингерманландии же надлежит им оные оставлять,что бы имели тень; и для того находятся здесь лучшие сенокосы в расчищенных лесах. Если же сенокос совсем не окружен деревьями и без тени, то засыхает трава во время долгих дней часто в двое суток так, что все почернеет и изсохнет. По сей то самой причине высыхают так же в здешней стране улицы в городах, и дороги в деревнях гораздо скорее, и даже там, где есть глинистая земля"

И далее на стр. 39:

"Зимою в Италии, Франции, Голландии и Англии большей частью идет дождь, так же и в Германии редко сряду два месяца продолжающиеся морозы бывают, которые при том с дождем и слякотью переменяются, а иногда безпрестанно такая мокрохолодная погода стоит, что даже в иные зимы и санной езды совсем нет..."

"Напротив в Санктпетербурге целые 6 месяцев продолжаются морозы..."

Далее на стр 92:

"Здешний климат с его долгими жаркими летними днями и суровою, сухою зимней стужей..."

Итак:

В Ингерманландии лето очень сухое и жаркое, причем настолько, что покосы не выгорают на солнце только в лесах. И эти леса специально очищают для покосов. А зимы очень холодные.

В Германии морозы бывают реже, не более 2-х месяцев за зиму. Санный путь там может и не установиться. А лето сырое настолько, что покосы только на очищенных от деревьев местах хороши - там, где подсыхает почва.

И, кстати, холода зимой привели к тому, то именно в России в 1745 году были изобретены двойные окна (стр 207 https://yadi.sk/i/kXzRbClhtEcjY ).

А в Европе двойные окна не применялись.

Можно предполагать, что климатические изменения начались еще в первой половине 18 века, что привело к изобретению двойных окон.

Следовательно, можно предполагать, что в Европе так же климат начал изменяться в первой половине 18 века.

Вывод:

В Европе,как минимум, с 1-й половины 18 века летом очень сыро, дождливо, причем так, что только на открытых местах можно сено накосить, там где подсыхает почва.

А в Питере, как минимум, климат с 1-й половины 18 века континентальный. Лето очень жаркое, причем настолько, что сенокос возможен только в лесах - иначе все выгорает. А зимы очень студеные.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 02:25
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#129. "RE: Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 126
14-12-2019 02:39 Владиmir З

          

>>КОторым цена такая же. Грошь
>
>Считаете, что Устюжский свод большего достоин?

Нет, не считаю. Я считаю (то есть вижу) только то, что вы вместе с вашими собратьями любой текст принимаете на веру, в то время как наука держится на доказательствах. Вы бы еще изучали историю по надписям на заборах.
ФиН же сначала провели огромную работу по обработке текстов (методами, построенными на различных принципах), и всю свою реконструкцию проводят на основании полученных результатов.
Под вашу же историю научную базу начали подводить только в начале 20 в, когда уже она вся была написана. Поэтому и не удивительно что все ваши так называемые методы разработаны с таким расчетом чтобы подгонять новые данные под давно написанную концепцию.


>>Нигде не показывал. Научная база с подробным разбором
>(языком
>>понятным школьнику) представлена самими авторами в
>нескольких
>>книгах. Например в первых двух томах нового семитомника
>>представленного на основной странице сайта. Вы с ними не
>>знакомы.
>
>Научная база допускает дополнения и корректировку,

Потому что нередко нужный материал не влезает в концепцию.

у этого
>издания такая возможность не предусмотрена. Понимаете
>разницу?

Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на достоверном материале и откалиброваны.

>
>>Какие письменные источники? Которые вы никогда на
>>достоверность не проверяли и которые сотни раз переписаны

>>редактированы?

>
>Все подряд, вплоть до недавно изданных цитируются с искажением
>смысла.

Не правда. Был тут у нас один товарищ по фамилии Акимов. Тоже все пытался поймать на искажениях смысла. ФиН просто осталвяют за скобками авторские домысливания вычленяя главное - зерно сообщения. А когда сами что-то предполагают всегда это оговаривают Вот и в вашем примере видно что вы соврали.

>Посмотрим откуда растут ноги у мифа о массовых захоронениях?

>Новгорода", в которой всё пишется в точности до
>наоборот:
>


Вы когда собираетесь соврать цитируйте какой-нибудь один текст, иначе же вас легко поймать. )
Никакого наоборот в словах ФиН нету. А свои слова про захоронения прямо на улицах они предварили словом ВЕРОЯТНО. Но вы предпочли этого не заметить. Более того несколько изданий своих первых книг они вообще повторяли слово ГИПОТЕЗА. Вы от них тем отличаетесь, что не имея никаких доказательств все время настаиваете на однозначной трактовке.

>Решающая битва Василия II с Юрием Дмитриевичем состоялась в
>«субботу Лазареву», т.е. 20 марта 1434 (6943) г., у св.
>Николая на горе в Ростовской земле.<73>
>Она окончилась полным разгромом московских войск <74>
>Василий II бежал в Новгород, где 1 апреля «прияша его
>новгородцы».<75>
>Иван Можайский устремился с поля боя в Тверь <76>
>26 апреля князю-беглецу пришлось покинуть
>Новгород.<77>
>и отправится в Тверь, рассчитывая на помощь великого
>князя тверского. Но Борис Александрович сохранил позицию
>невмешательства. Василию пришлось покинуть Тверь и
>двинуться по Волге «на Мологу да к Костроме, да оттуды в
>Новгород Нижний».<88>
>Беглец, однако, нигде поддержки не встретил. По Ермолинской
>летописи, он «побеже... по Заволжью к Новугороду Нижнему, а
>оттоле въсхоте пойти в Орду, не бе ему стати с кем противу
>его», т.е. князя Юрия.<89>


Спасибо! Как и следовало ожидать вы соврамши. ВЫ кажется писали про полгода. И где они? Между 20 марта и 1 апреля 10 дней.

>Спешил он,значит, по "кратчайшему пути" добраться до
>Костромы...
>

Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и метода у Вас". речь шла о перемещении между близкорасположенными городами.
К тому же прошу заметить автор сей летописи не современник событий. Равно как и все другие.

А за ссылки спасибо. Сложно как-то по гуглу искать в какой летописи что было написано.
>
>Василий Юрьевич
>Василий Юрьевич принял решение покинуть Москву. …
>направился к Ржеве ..затем - в Новгород <5>
>Столицу покинули московские гости и суконники, бежавшие
>(очевидно, с Василием Юрьевичем) в Тверь.<6>
>Осенью 1434 г. покинул Новгород, двинулся по
>Мете
, затем перебрался в Бежецкий Верх и Заволочье,
>при этом «много зла бысть от него».<8>
>Однако закрепиться в районе Бежецкого Верха Василию Юрьевичу
>не удалось, и он, пройдя Заволжьем, вышел на Кострому.<11>
>Пробыв некоторое время в Костроме, Василий Косой двинулся на
>Москву. Но в битве при реке Которосли (между Ростовом и
>Ярославлем) он 6 января 1435 г. потерпел поражение.<12>
>

>
>И этот с осени до зимы от Ярославля до Костромы и обратно
>"кратчайшим путем" ходил...Очень спешил

У вас кажется выше речь шла о том, что между Новгородом и Ростовской землей путь у них занимал полгода.
А сейчас вы к о одним событиям лихо плюсуете другие. Точнее не вы а летописец. Причем тут битва на Которосли? Она произошла уже потом, когда войско было собрано.
ЧТо же касается пути от Москвы до Новогорода то опять все выходит достаточно быстро. (Странно, что ФиН на это внимание не обратили)
По краткому УСтюжскому своду сказано что Косого вышвырнули из Москвы в то время как помер Юрий Двитриевич. Это 6 июля. А согласно Псковской летописи:
запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после записи 22 июля
Где вы и тут полгода увидели?
А начало обратного пути вообще точно не указано. Осень 1434 года. 30 ноября - это тоже осень. Тем паче что в те времена начало сентября считалось за лето. Но как бы то ни было товарищ никуда не спешил, как вы пытаетесь притянуть, а шел не спеша. Сначала по речке (причем в обратную сторону), потом пытался закрепиться на Бежецком Верхе. Надо полагать не пару дней он это делал (а в тексте о времени не сказано.) В Костроме же тоже не сказано сколько времени он войско собирал. Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не отличаются. Все у них приблизительно.


>>А заодно - на хрена тратить 500 км на дорогу за подмогой,
>>которую могут и не дать. К тому же судя по текстам
>летописи в
>>данном отрезке просто бросается в глаза, что речь идет о
>рядом
>>стоящих городах иначе бы уже этот летописец писал о
>>затраченном времени (тем паче не пара дней, а полгода
>целых!)
>
>Для Вас нормальным считается преодоление 50 км. за 10 дней?
>Указывает на близкое расстояние такое время пути?

О как! Вы бы определились - полгода должен путь занимать занимать или 10 дней.

А отвечу так: разве мы знаем в деталях все обстоятельства? Ваши летописи пишут ничуть не более подробно чем Устюжский свод. Оно и понятно - летописцы событиям не современники. А князья дневников в дороге не вели. Но важно другое: вы говорили о 6 месяцах пути а летописцы вас не поддержали. Так что не надо пенять теперь на зеркало: нормально ли за 10 дней 50 км.


>
>Василий Юрьевич покинул Москву в июне, а собал войско в
>Костроме зимой.

Не в июне, а в июле, если быть точным. Путь Косого я уже прокомментировал. В Новгород он прибыл 22 июля, а выехал осенью. При этом никуда никуда не спешил, наоборот злодеяния чинил. Но он собирал войско, а это дело по-вашему быстрое? Пришел, свистнул, всех собрал? И все сразу главное вызвались идти помирать за то, что кому-то кто-то звиздюлей отвесил.


>Там никто бы ему изначально ничего не дал. Новгород
>нейтралитет в этих разборках держал, но отсидеться там было
>можно.

Да? А выше вы говорили, что в те времена было нормально обращаться за поддержкой в др регионы. Тогда получается он действительно дурак, раз знал, что ничего не получит, но тем не менее поперся.

Я смотрю, вы когда критикуете настаиваете на одном, когда защищаете себя, на противоположном. Двойные стандарты у вас.

>А вот в Костроме когда Василий Васильевич объявился, то за ним
>тут же выслали погоню. Не успели схватить только потому, что
>скончался великий князь Юрий Дмитриевич.

Вот вам и объяснение - почему 50 км за 10 дней. Не будучи дураком он конечно не ехал той дорогой, по которой его могли догнать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 03:00
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#130. "И еще одна странность, которая вас не удивляет."
Ответ на сообщение # 126
14-12-2019 03:01 Владиmir З

          

Это Холопьи городки.
По летописи Холопий городок должен быть возле ВН.
Не странно ли, что эти поселения расположены неподалеку именно тех городов, между которыми у нас идет борьба за наименование ВН?
Почему он продублирован? И не где бы то ни было (у Мурома или Суздали), а именно у Ярославля. С точки зрения традиционной истории (при ВН на ВОлхове) это случайность. Но очень странная случайность, бросающаяся в глаза.
С точки зрения НХ объяснение очень простое: ХГ был перенесен на Волхов вместе с ВН, именно потому что по источникам к нему привязан. Такой перенос логичен. У Ярославля менять название не стали, поскольку связка ВН-ХГ уже нарушена.
С точки зрения ТИ дубликат ХГ возле Ярославля необъясним.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 03:29
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 92
14-12-2019 03:30 Владиmir З

          

>Вы понимаете, что есть процесс развития технологий? Это
>касается не только строительных технологий, но и вооружения,
>методов ведения войны.
>Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не
>соответствующие текущим требованиям?

Я вам именно поэтому и напомнил про берестяные грамотаы. Уж куда как архаичные материал, однако использовался до XIX века. Хотя уже не одно столетие употреблялась и довольно широко бумага.

>Я приводил ссылку на археологическое изучение захоронений.
>Если воспринимаете факт наличия захоронений, то примите за
>факт и выявленную археологами планировку и размеры города,
>относящуюся к этому периоду.

Каким образом выявленную? Размеры Ярославля определены башнями.

>Вы какою-то бессмыслицу несёте.
>Слово "дворище" означает место, где прежде был
>двор.

А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?

>На месте двора в 12 веке был построен Никольский собор.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище
>Вечевые собрания проходили вокруг Никольского собора. Позже
>большая часть этой территории была застроена пределами
>собора.
>Каким образом археологи могли бы исследовать всю эту
>территорию, если она застроена памятниками архитектуры? Каким
>обазом по крошечному участку исследованной территории можно
>судить обобщенно о территории Дворища?

На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом дворищем?


>Когда введен в обиход термин и когда начал научную
>деятельность Янин?
>Что Вы в одну кучу всё валите?
>

Вы не обратили внимания, что историков это как-то не волнует, кто и по какому случаю ввел в обиход этот термин по отношению к Владычной палате? Это у вас какие-то комплексы.


>Где про граненные плитки упоминается?

Тогда зачем вы это фото привели?


>Штукатурка вечно свой изначальный облик сохраняет?
>Ну были когда-то стены расписаны и что?

Нет. Это я вам объяснял, что кирпичи - не плитки. Но вообще-то могли и обновить. Немыслимое дело что ли? Вон в Москве восстановили дворец Алексея Михайловича. Новодел, ну и что.


>А Вы в другом месте признаки владычного двора нашли?
>Что-то я Ваших комментариев про Спасо-Прелбраженский монастырь
>не увидел - сгодятся ли его постройки на роль Владычного
>Двора?

Со Спасо-Преображенским монастырем - это гипотеза. Такая же как у Янина.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 04:21
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 115
14-12-2019 05:05 Владиmir З

          

>Глупо на этих тонкостях строить какие-то обоснования, что
>подразумевается "самая знаменитая река" в стране.

Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов стал известным. Даже в одном тексте Таубе и Крузе ВОлга упоминается 6 раз.

>В контексте предложения упор делается не на ширину реки, а на
>мощность и широко известный буйный нрав водного потока,
>который натолкнулся на преграду из утопленников.

С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

>Здесь:
>>...лучше опираться на независимые источники.
>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>опричников Таубе и Крузе
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574

Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит слово "меганадёжны?" Вам просто указали на независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как состав реальных событий от истории, написанной на бумаге. Когда ж вы поймете разницу.

>
>>Текст этих опричников приведен как пример опровержения
>>традиционной версии.
>
>И как маршрут похода "Клин-Тверь-Торжок-Вышний
>Волочек-Новгород-Псков", описанный в Послании, позволяет
>предположить иное местоположение Новгорода?

А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению с той историей, которую ФиН восстановили на основании проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это и не скрывается.
Известно, что списков два. В том смысле, что один является якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то насколько можно доверять тому, что один из них вообще подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности. Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить об их аутентичности?

Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те же письма Таубе.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377

Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию, упоминает такую фразу:
В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже, подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?


>Википедия недвуссмысленно пишет о ширине реки:
>"Ширина Преголи в Черняховске составляет 20 метров, в
>Калининграде — 80 метров".
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Преголя

Опять двойные стандарты. Что ж вы забыли свой посыл о том, что со временем руслам свойственно менять ширину? Я вам приводил ширину Прегеля за 16 век. И дал ссылку.

>
>>В тексте Таубе сказано ПОД Кенигсбергом. Под городом,
>кстати,
>>совсем не значит в шаге от окраины.
>
>Опять на тонкостях перевода и домысливании строим гипотезы?
>А если бы переводчик иначе перевел фразу?

Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который выходит.
Мы долго будем топтаться на месте?


>
>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>они использовали бы для сравнения более подходящую для этого
>реку в Ливонии. Ширина Западной Двины в Риге сопоставима с
>шириной Волги.

С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице своей родины, Лифляндии.

>
>>Вы меня измором, что ли, взять пытаетесь со своим
>дурацким
>>каналом? )) Или считаете что правота за тем, у кого
>>пластинка заела?
>
>Ну давайте другие тонкости описания разберем:
>" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
>ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
>КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
>окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
>остановиться у мостов
"
>
>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>"Долгое время сообщение через Волгу осуществлялось
>только паромной переправой....
>С большими трудностями, прежде всего из-за новизны дела, мост
>был построен и открыт в год трехсотлетнего юбилея правления
>Дома Романовых – 1913 году."

Вы бы еще про первый паровоз написали.
Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского кремля.
Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А вы о каком-то мосте.


>И когда появился мост через Волхов в Новгороде?
>"Мастерство мостостроителей X века достойно восхищения
>– констатируют подводные археологи, исследовавшие конструкции
>древнего моста в Великом Новгороде".
>https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta
>


На бумаге.

>
>>реку меряли не там где мне или вам хочется, а в
>>том месте, где трупы скидывали. То есть в городе.
>
>Очень интересно. А Прегель значит мерите там, где хочется?
>Или просто ширина в Кёнигсберге не подходила к сопоставлению с
>Волгой (подгонке к её ширине)?

А Прегель указали в самом широком месте. Вы, извините, тупите или троллите? Я выше достаточно все разжевал. Сравниваются ширины двух рек, с указанием на то, что одна больше другой. В текст-то загляните. Зачем отсебятничать?

>
>>План вы приводили по глупости. Вы бы по этому плану еще
>>глубину реки измерили. Вам указали ширину Прегеля в 16
>веке.
>
>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?

Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и спросите. Контакты там представлены.
Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические документы по истории их же города у них под боком.

>
>Князья в Новгороде чаще всего были Владимиро-Суздальские,
>потому, что
>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>границ, но и для обеспечения торговых его интересов: он должен
>был давать в своем княжестве свободный и безопасный путь
>новгородским купцам. Князь обязывался пускать их в свои
>владения «гостить без рубежа», без задержки.
Было точно
>определено, какие пошлины взимать князю с каждой новгородской
>ладьи или торгового воза, являвшихся в его княжество".
>http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch23.htm
>


И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что ли.


>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>Он пошёл войной на волжан которые сами себя грабили?
>«Той же зимы (1386/87 года. — Н. Б.) приходи князь великыи
>Дмитрии ратью к Новугороду с братом своим с князем
>Володимером, держа гнев про волжан (ушкуйников, грабивших по
>Волге. — Н. Б.) на Новъгород, и стоя в Ямнех (село Ямны в 30
>верстах к юго-востоку от Новгорода. — Н. Б.). И езди владыка
>Алексеи и доконца мир на всей старине; а за винныи люди, за
>волжан, взя князь великыи у Новаграда 8000 рублев»
>https://www.rulit.me/books/dmitrij-donskoj-read-548319-220.html


А вы как прокомментируете?
Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др летописи
"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий. Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли разбоем Кострому и Новгород Нижний"


>>кто бы говорил за голословие )) Вам привели обширную
>>цитату из текста, указав источник. По правилам научной
>работы
>>этого достаточно. Не надо свистеть.
>
>Эта ссылка на первоисточник?:

А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого берется цитата.


>По приведенной ссылке не было мнения математиков?
>"Согласно мнению авторитетных специалистов в
>области математики
, астрономии, физики и химии,
>почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во
>внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а
>являются лишь спекулятивной их интерпретацией".
>https://cyberpedia.su/6x5134.html


Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот факт, что он был самым молодым профессором (30 лет). Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
А что касается ссылок на авторитеты. Ну так можно открыть книгу ЧИсла проти лжи и прочитать в предисловии:

"Автор признателен всем слушателям и участникам обсуждений.

Автор выражает благодарность академику Е.П.Велихову, академику В.С.Владимирову, академику Ю.В.Прохорову, академику И.М.Макарову, академику С.М.Никольскому, академику И.Д.Ковальченко, академику А.А.Самарскому, академику В.В.Козлову, член-корреспонденту С.В.Яблонскому за оказанное содействие и поддержку.

Большим стимулом для работы послужили обсуждения с коллегами-математиками, а также механиками, физиками, химиками, историками. В первую очередь, это были ученые МГУ:

проф. В.В.Александров, проф. В.В.Белокуров, проф. Н.В.Брандт, к.ф.м.н. М.И.Гринчук, проф. В.Г.Демин, проф. Н.Н.Колесников, проф. Н.В.Крылов, проф. А.С.Мищенко, проф. Е.М.Никишин, проф. М.М.Постников, проф. Ю.П.Соловьев, проф. Я.В.Татаринов, проф. В.И.Трухин, проф. В.А.Успенский, проф. Е.В.Чепурин.

А также сотрудники Ин-та математики им. В.А.Стеклова РАН: проф.В.М.Золотарев, академик РАН проф. А.Н.Ширяев, сотрудники ВНИИСИ РАН проф. В.В.Калашников, проф. В.В.Федоров, сотрудник ЦЭМИ проф. Ю.М.Кабанов, сотрудник ИППИ РАН (Всесоюзный научно-исследовательский ин-т проблем передачи информации) проф. А.В.Чернавский, сотрудник Московского ин-та нефти и газа проф. И.А.Володин.


Устроит? Список далеко неполный.
Это что касается авторитета.
А что касается его научных методов (точнее их результатов)...
Как вы вообще себе представляете выступление ученого на международной конференции с непроверенной (не говоря уж о том, что лживой) работой? Вы бы себе такое позволили? Или позволили и судите по себе?
Думать надо, прежде чем давать поверхностную оценку работе, которую или не поняли или тем более даже не прочли.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-12-2019 10:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 128


          

>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.

Это явление не связано с возможными изменениями климата.

"...толщина льда в верховье Волхова связана не только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом озера Ильмень. Когда оно замерзает, в истоке реки словно распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные годы достигает нескольких километров. Появление полыньи объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать придонные, более теплые слои воды".
https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
"Гидрохимический режим реки Волхов"



http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 12:12
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125


          

>>>Вы не забыли, что речь о мосте идёт? Многие предметы
>>>течение перемещает.
>
>>А как предметы, которые датируются якобы 14...19 веками
>>оказались в этом месте? Их кто туда накидал? Наверное,
>эти
>>предметы оказались там во время строительства ряжей? Нет?
>
>Где Вы прочитали про находки, их количество и датировки?
>



"Срубные опоры в разы прочнее свайных и вероятно прослужили долго. Однако у основания сруба не были обнаружены археологические находки. Это может свидетельствовать об отсутствии торговли на мосту (в отличие от XIV – XVI веков) и размыва грунта между опорами из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции...
...Помимо мостовых конструкций в поверхностном слое речных наносов обнаружены немногочисленные находки битой керамики и металлических изделий, датируемых с XIV и вплоть до XIX века.
" ( via )

Да, оно конечно, всегда так бывает... в 10 веке "из-за «стеснения» живого сечения реки опорами подобной конструкции" археологические артефакты 10 века не сохранились... Но, зато, в последующие века подобных стеснений не было и археологические артефакты 14...19 веков сохранились, даже не смотря на то, что "После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном.". Т.е. торчащие на дне остатки, которые, даже, мешали судоходству - это не стеснение и не препятствие для потока воды и грунт вокруг не размывается.

А как иначе объяснить отсутствие артефактов из 10-го века? Только так... Иные законы, уже не биологии, а физики - тогда, в 10-м веке было "«стеснение» живого сечения реки", а потом не было.

>>>Вы уж как-нибудь определитесь – был ли мост 19 века
>>>в том месте, где сейчас пешеходный мост или он был
>>>выше по течению.
>
>>Это не мне надо определяться, а историкам. Это не у меня
>под
>>якобы существовавшим мостом нет артефактов времени его
>>эксплуатации и наличествуют артефакты, когда оный мост
>уже
>>якобы не существовал.
>
>Я правильно понял, что Вы отказались от гипотезы существования
>в одно и тоже время двух параллельных мостов?
>

Я ни от чего не отказываюсь и ни к чему не присоединяюсь. Я лишь указываю на несоответствия в показаниях

"После разрушения сруба бутовый валун высыпался и перегородил русло дамбой, доставив, очевидно, немало затруднений в судоходстве и возобновлении моста. Часть опор, недоступных для извлечения, послужила причиной обмеления, а четыре до сих пор возвышаются над речным дном. По этой причине строительство нового моста было перемещено на 170 метров вниз по течению. Конструкция опор моста стала свайной, по крайней мере, в первой трети XII века." ( via )

Из этой части следует, что после разрушения моста, который якобы стоял на ряжах, построили в 170 метрах ниже по течению мост на сваях.

А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 12:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 133
14-12-2019 12:49 psknick

          

>>По нынешнему климату нельзя судить о климате прошлого.
>
>Это явление не связано с возможными изменениями климата.
>
>"...толщина льда в верховье Волхова связана не
>только с общими погодными условиями, но и с ледовым режимом
>озера Ильмень
. Когда оно замерзает, в истоке реки словно
>распахивается форточка - появляется полынья. Длина ее в иные
>годы достигает нескольких километров. Появление полыньи
>объясняется тем, что из озера в Волхов начинают поступать
>придонные, более теплые слои воды
".
>https://vuzlit.ru/1033324/vodnyy_rezhim
>"Гидрохимический режим реки Волхов"
>
>
>
>http://www.ruskiezemli.ru/photos/img991.html
>

Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах. Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось, Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

"...Опасность истирания стоек опор в большей мере создаётся осенним ледоходом, отличающимся от весеннего постоянством горизонта, тонким и острым льдом. При весеннем ледоходе наиболее вероятны откалывание древесины, повреждение стыков стоек и сопряжений связей со стойками ввиду более значительных ударов толстых льдин об опоры.

От лобовых ударов льда опоры должны защищаться ледорезами и другими льдооградительными сооружениями.

На реках с большим ледоходом значение ледорезов для сохранности временных опор очевидно. Для незначительного же ледохода иногда недооценивают значение льдозащитных устройств. Между тем и в этом случае такие простые устройства, как кусты свай перед опорами (палы), вполне оправдывают небольшие затраты на них.

Вообще льдозащитные устройства перед опорами: ледорезы, надолбы (при их достаточной прочности), защищая опору от воздействия льда, выполняют эту роль трояко:

1) расчленяют ледяные поля на более мелкие льдины меньшего веса, чем уменьшается сила удара их об опору (если таковой и произойдёт);

2) отводят льдины в сторону от опоры, чем также уменьшается удар, поскольку при этом он получается преимущественно не лобовым, всей массой льдины, а «бортовым»;

3) воспринимая на себя удар льдин, гасят их скорость, что в свою очередь снижает ударное воздействие плывущих льдин.
" (via)

Ледорезы работают именно во время ледохода! Они предназначены для защиты мостовых конструкций (опор, сочленений разных конструкций) от движущегося льда во время ледохода. Ледорезы расчленяют ледовые поля, отводят льдины в сторону, принимают удар на себя и уменьшают энергию плывущих льдин, их скорость замедляется и удары разбитых ледорезами льдин об опоры уже не так сильны и катастрофичны.

А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема - частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих предыдущих комментариях, и подтвердили.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 13:15
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 125
14-12-2019 13:43 psknick

          

>>А возможность того, что оные ледорезы, просуществовав
>>некоторое время, в силу естественных причин пришли в
>>негодность, и восстанавливать их уже ни кто не стал? Вы
>такую
>>возможность не рассматриваете?
>
>В чём основания для самого предположения такой вероятности?
>Если бы ледорезы никто не стал поддерживать и восстанавливать,
>то значит и в их сооружении не было никакой необходимости.

Ледорезы, по определению, не могут служить долго. Мало того, что они постоянно находятся на границе вода/воздух, что способствует гниению. Так ледорезы во время ледохода принимают основной удар на себя - для этого они и строятся. Одно дело починить поломанный во время ледохода ледорез и совсем другое дело чинить мостовые опоры.

В одном случае, к месту установленной ряжи, потребуется подогнать несколько бревен, доски, брус и сколотить новый ледорез... А вот с опорой моста все сложнее - ее просто так не починишь, т.к. она находится под нагрузкой, встроена в конструкцию моста. И не важно какая это опора, деревянная или каменная. Ледорез починить дешевле и проще, чем чинить опору.

И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми (их научились делать химическим путем), то потребность в ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не означает, что льда вообще нет и не никогда бывало! Вы сами показывали фотографии, из которых следует, что, в какой-то из годов, хотя на середине реки льда нет, но он присутствует в значительных количествах вдоль береговой линии... Во время весеннего половодья, эти ледовые поля отрываются и могут представлять реальную угрозу для опор моста. Наличие ледорезов или подрыв этих ледовых полей значительно уменьшает вероятность повреждения моста по время ледохода.

В итоге, имея ввиду расстояние между ряжами, расстояние от ряжей до моста ниже по течению, ледовую обстановку на Волхове, а так же соображения целесообразности, экономической выгоды введение сущности "ледорез" на месте откопанных на дне ряжей позволяет просто и эффективно объяснить все.

А вот сущность "мост" порождает множество проблем, которые практически невозможно решить - это и какие-то особенные знания и умения из 10-го века, это и отсутствие артефактов из 10-го века, это и отсутствие упоминание в летописях (или Иоакимовская летопись уже стала для традиционных историков достоверным документом?)...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 21:37
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 134


          


>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах и не
>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.


А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время за ряжами льды снова сомкнуться.
Или я чего-то не понимаю?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX14-12-2019 22:03
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: И еще одна странность"
Ответ на сообщение # 130
14-12-2019 22:03 MucmepX

          

>Это Холопьи городки.
>По летописи Холопий городок должен быть возле ВН.
>Не странно ли, что эти поселения расположены неподалеку именно
>тех городов, между которыми у нас идет борьба за наименование
>ВН?
>Почему он продублирован? И не где бы то ни было (у Мурома или
>Суздали), а именно у Ярославля.

А почему Вы избирательно берете объекты из летописи?
В летописи вместе с Холопьим городком, в окрестностях летописного Новгорода, упоминаются и другие объекты:



Можно найти перечисленные объекты рядом с Ярославлем?

>С точки зрения традиционной истории (при ВН на ВОлхове)
>это случайность. Но очень странная случайность,
>бросающаяся в глаза.

Где Вы прочитали такую точку зрения?

>С точки зрения НХ объяснение очень простое: ХГ был перенесен
>на Волхов вместе с ВН, именно потому что по источникам к нему
>привязан. Такой перенос логичен. У Ярославля менять название
>не стали, поскольку связка ВН-ХГ уже нарушена.
>С точки зрения ТИ дубликат ХГ возле Ярославля необъясним.

А немцы то не знают

"В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов упомянута пристань нем. Drelleborch (ср. скан. trelleborg, букв. Холопий Городок)<5>, как место последней остановки при движении вверх по Волхову перед Новгородом".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холопий_городок_(на_Волхове)

И в средневековых немецко-русских торговых соглашениях Холопий городок фигурирует на Волхове:



"Deutsch-russische Handelsverträge des Mittelalters" https://archive.org/stream/deutschrussische00goetuoft#page/ii/mode/1up

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 22:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 137
14-12-2019 22:59 psknick

          

>
>>А как оно было на самом деле? Скорее всего моста на ряжах
>и не
>>было. Были ледорезы, которые защищали мост, который был
>>построен 170 метров ниже по течению от обсуждаемых ряжей.
>
>
>А зачем их разделять таким расстоянием. Ведь задача ряжей
>тогда сводится только к разрушению больших льдин. Отведения
>льдин от опор уже не получится, поскольку через какой-то время
>за ряжами льды снова сомкнуться.
>Или я чего-то не понимаю?

"При сильном ледоходе с большими полями толстого (более 0,5—0,7 м) льда помимо основных, предопорных ледорезов, располагаемых непосредственно у опор, необходимы аванпостные ледорезы, размещаемые в один ряд, а при тяжёлом ледоходе в 2 ряда, на удалении 75—300 м и более от моста." (via)

Чуть выше, коллега MucmepX показал, что река Волхов характеризуется особенно частыми и сильными ледоходами. Соответственно, перед мостом (тот, который был на расстоянии 170 метром ниже по течению), вероятно, было два ряда ледорезов. Первый в непосредственной близости от опор


(чуть выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU )

, а второй ряд был организован как раз на основе откопанных археологами ряжей на расстоянии 170 метров выше по течению. Вполне возможно, что еще выше по течению есть еще остатки ряжей - второй ряд "аванпостных ледорезов"...

Чуть выше, я приводил данные по климату нынешнего Северо-запада России в 18 веке. Летом было очень жарко, а зимы стояли очень морозные и морозы со снегом длились по 6 месяцев. Вполне возможно, что именно 18 веке...первой половине19 века и использовались эти аванпостные ледорезы. Потому что морозы и снег по 6 месяцев - это серьезно. И, соответственно - это сильные весенние ледоходы на Волхове, от которых надо было как-то защищать тогдашний мост.

Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но, даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами производится подрыв льда для защиты опор от ледохода. Во Пскове перед мостами, на моей памяти, производились подрывы льда. К сожалению видео такого подрыва во Пскове не нашел, зато нашел видео подрыва льда в Кемерово перед мостом

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З14-12-2019 22:45
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 139


          


>Хоть и считается, что там были каменные мостовые опоры, но,
>даже в наше время, перед мостами с бетонными опорами
>производится подрыв льда для защиты опор от ледохода.

В Праге на Влтаве перед Карловым мостом стоят ряжи. Хотя опоры там ого-го. Про другие мосты не помню
При том, что в Праге зимы и мягче и теплее

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 22:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 139
14-12-2019 23:38 psknick

          

> (чуть
>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам ледорезов
>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>)

По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.



Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане, виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был деревянный?

Их было два? Рядом построенных?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick14-12-2019 23:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 141


          

>> (чуть
>>выше я приводил фото моста и пристроенных к опорам
>ледорезов
>>https://imgprx.livejournal.net/c20e2306976f8c61467fd85d34b5bf41e62c0c7b/FcgoohjmP2XPJcwo2AfSyqo-A6yxu_dcDKxJrNzgSXaTTBvumbj4Ce6kHMNEPxhVe8ww9_LNLL9mynegpMHuK9cZwUBmikMN-iVLrFRSXdU
>>)
>
>По ходу, обнаружил, нечто странное на фото.
>
>
>
>Если вглядеться, то за мостом, который на переднем плане,
>виден еще один мост на заднем плане. И он, похоже на то, был
>деревянный?
>
>Их было два? Рядом построенных?
>

Нашел ответ: "Мост Рейхеля прослужил новгородцам около 70 лет. К 90-м годам XIX века он обветшал, и было принято решение соорудить новый. Первым делом рядом со старым построили временный объездной мост, после чего в 1898 году начались работы по возведению нового, автором проекта которого был инженер Г.Н. Соловьёв." via

Это временный объездной мост, на период строительства нового.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 01:29
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "RE: Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 129


          

>Я считаю (то есть вижу) только то, что вы
>вместе с вашими собратьями любой текст принимаете на веру, в
>то время как наука держится на доказательствах.

Вам ли о доказательствах говорить? В ветке выше, про Прегель, Вы даже не удосужились справочника по гидрографии прочитать. Только и можете повторять заученные наизусть цитаты гипотезы своих кумиров. Вы эти гипотезы за "святое писание" почитаете, если даже окружающую Вас действительность готовы отрицать, когда она не вписывается в "реконструкцию"?

>ФиН же сначала провели огромную работу по обработке текстов
>(методами, построенными на различных принципах), и всю свою
>реконструкцию проводят на основании полученных результатов.

Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений, а другую часть - искажать или игнорировать.

>Под вашу же историю научную базу начали подводить только в
>начале 20 в, когда уже она вся была написана. Поэтому и не
>удивительно что все ваши так называемые методы разработаны с
>таким расчетом чтобы подгонять новые данные под давно
>написанную концепцию.

Ну тогда поясните, как в Ваше восприятие вписывается тот факт, что многие положения исторической науки 19 века в настоящее время опровергнуты?

>>Научная база допускает дополнения и корректировку
>Потому что нередко нужный материал не влезает в концепцию.

Потому, что предусмотрено поступления уточняющих сведений по некоторым вопросам.

>Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на
>достоверном материале и откалиброваны.

А почему не предусмотрена дополнительная проверка на достоверность этих материалов? Нужно всё на веру принимать?

>Был тут у нас один товарищ по фамилии Акимов. Тоже
>все пытался поймать на искажениях смысла. ФиН просто осталвяют
>за скобками авторские домысливания вычленяя главное - зерно
>сообщения. А когда сами что-то предполагают всегда это
>оговаривают Вот и в вашем примере видно что вы соврали.

С каких пор недобросовестное цитирование называется "вычленением главного зерна"?

>Вы когда собираетесь соврать цитируйте какой-нибудь один
>текст, иначе же вас легко поймать. )
>Никакого наоборот в словах ФиН нету. А свои слова про
>захоронения прямо на улицах они предварили словом ВЕРОЯТНО.

Слово "вероятно" у них автоматически превращается в неопровержимую, по их мнению, истину, которая тут же кого-то обязывает что-то подтвердить:

>"Известно, что после погрома
>мертвые тела убитых новгородцев собирали, отпевали и хоронили
>в братских могилах - "скудельницах" <39>, 102. Часть
>убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и
>закапывали прямо во время погрома.
>Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ
>Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских
>могил".

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng2_13.html


>Но вы предпочли этого не заметить. Более того несколько изданий
>своих первых книг они вообще повторяли слово ГИПОТЕЗА. Вы от
>них тем отличаетесь, что не имея никаких доказательств все
>время настаиваете на однозначной трактовке.

Так с чего Вы беретесь тогда утверждать о какой-то научной обоснованности этих шатких вероятностей?

>Спасибо! Как и следовало ожидать вы соврамши. ВЫ кажется
>писали про полгода. И где они? Между 20 марта и 1 апреля 10
>дней.

Я кажется писал обобщенно про весь маршрут, а не про расстояние от Новгорода до Ростова или Костромы.


>Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и
>метода у Вас". речь шла о перемещении между
>близкорасположенными городами.

Разбитый под Ростовом князь Василий Васильевич "бежит" 500 верст ПО БОЛОТАМ из Ростова в Новгород, а затем, по тем же болотам так же стремительно направляется обратно, чтобы побыстрее добраться до соседней Костромы? Нам скажут - он "забежал в Новгород" ввиду каких-то чрезвычайных обстоятельств. Допустим. Но как тогда понимать, что через несколько месяцев его противник повторяет тот же нелепый путь, чтобы как можно быстрее добратьсяиз Москвы в Кострому?
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html


>К тому же прошу заметить автор сей летописи не современник
>событий. Равно как и все другие.

Вообще-то некоторые другие, как раз и написаны современниками событий, в отличие от Устюжского летописного свода.


>А сейчас вы к о одним событиям лихо плюсуете другие. Точнее не
>вы а летописец. Причем тут битва на Которосли? Она произошла
>уже потом, когда войско было собрано.

Одновременное упоминание в летописи Новгорода и Ярославля не смущает предполагать, что Новгород находился в Ярославле?




>ЧТо же касается пути от Москвы до Новогорода то опять все
>выходит достаточно быстро. (Странно, что ФиН на это внимание
>не обратили)
>По краткому УСтюжскому своду сказано что Косого вышвырнули из
>Москвы в то время как помер Юрий Двитриевич. Это 6 июля. А
>согласно Псковской летописи:
>запись о прибытии Василия Косого в Новгород помещена после
>записи 22 июля

>Где вы и тут полгода увидели?
>А начало обратного пути вообще точно не указано. Осень 1434
>года. 30 ноября - это тоже осень. Тем паче что в те времена
>начало сентября считалось за лето. Но как бы то ни было
>товарищ никуда не спешил, как вы пытаетесь притянуть, а шел не
>спеша. Сначала по речке (причем в обратную сторону), потом
>пытался закрепиться на Бежецком Верхе. Надо полагать не пару
>дней он это делал (а в тексте о времени не сказано.) В
>Костроме же тоже не сказано сколько времени он войско собирал.

Примем Ваши возражения об отсчёте времени верными, а мои выводы поспешными и преувеличенными. Может ли всё это подтвердить предположения о выборе кратчайшего пути и поспешности?

>Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не
>отличаются. Все у них приблизительно.

Я привел сокращенные выдержки из текста, исключительно в части маршрута и времени. В летописных известиях помимо этого есть о переговорах и их результатах.


>А выше вы говорили, что в те времена было нормально
>обращаться за поддержкой в др регионы. Тогда получается он
>действительно дурак, раз знал, что ничего не получит, но тем
>не менее поперся.

Поддержка и военная помощь в открытом противостоянии - ни одно и то же.
Есть много тонкостей и без сбора войска. Например, совместное управление Бежецким Верхом у Новгорода и Москвы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З15-12-2019 02:49
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#144. "Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 143
15-12-2019 04:19 Владиmir З

          

>Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали
>подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений, а другую
>часть - искажать или игнорировать.

Вы даже не соврали, а просто продемонстрировали элементарное невежество в вопросе. Откройте "Числа против лжи" Ведение. там изложена история возникновения НХ.
Вначале было слово. А именно книга Р Ньютона, в которой появляется самая невероятная глупость старой хронологии состряпанной Скалиегром и Ко. А именно противоречие его дат фундаментальным законам - законам небесной механики. Что является абсурдом.
Так вот если вы считаете, что такое возможно, разговор с вами можно не продолжать - это значит, что вы окончили институт, а остались глупы.
Если вы так не считаете, то продолжу:
С тех пор (1973 г)и до 1994 года АТ сначала в одиночку работал над методами, которыми независимо от привычной хронологии можно было бы проверить ее правильность. Свои первые работа он докладывал на международных конференциях по математике (о чем я писал). Потом уже к нему одключились Калашников и Носовский. В результате было создано 7 очень разных методов основанных на совершенно разных принципах и работающих с разными вводными данными. И 20 лет шла работа по обработке нарративных текстов.
Результаты были предложены историкам, от которых они отмахнулись. В результате чего и пришлось самим заняться реконструкцией истории.

>Все методы ФиН первоначально как и положено проверены на
>достоверном материале и откалиброваны.

>А почему не предусмотрена дополнительная проверка
>на достоверность этих материалов?
>Нужно всё на веру принимать?

Вы понимаете о каких материалах речь? Речь о текстах либо компилированных друг с друга, либо описывающих тот период истории, который не вызывает сомнений. С 17 в по 19 в. Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все тексты требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие ученые тоже считают, что любой метод (а не материал) нужно проверять другим, поэтому и разработано их 7. Вы бы сначала ознакомились с матчастью, а не доверяли тупо своим кумирам.
На веру там ничего принимать не надо, там все предусмотрено поскольку в формулы вводятся не содержание, а формальные характеристики. Методы давно опубликованы. Как вы можете из обсуждать если явно с ними не знакомы? Если вы историк, то вы просто как ученый сами себя дискредитируете. Впрочем от остальных не отличаетесь

Встречный вопрос: а у вас-о предусмотрена дополнительная проверка материалов? И насколько точны методы? Даже история с применением и калибровкой метода предложенного Либби должна была любого здравомыслящего человека заставить задуматься: э-э рябята, а не дурачите ли вы меня? Ведь первоначально свой метод Либби никак не проверял. Он доверял точности дат тех артефактов, к которым его применил. Для чего он тогда его разрабатывал? А когда через много лет оказалось, что его метод дает огромные разбросы по времени, его решили калибровать и надо же! - результаты оказались теми же. Вывод напрашивается сам собой: калибровка метода по дендрошкалам проводилась для того, чтобы метод не "шалил", а подтверждал НУЖНЫЕ результаты. Иными словами подгонял с "научной точки зрения" находки под заданный заранее в 17 веке результат. Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему научный подход?
Насколько я понял он вас совсем не смущает.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З15-12-2019 03:49
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#145. "RE: Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 143
15-12-2019 03:56 Владиmir З

          

Вам ли о доказательствах говорить? В ветке выше, про Прегель,
>Вы даже не удосужились справочника по гидрографии прочитать.
>Только и можете повторять заученные наизусть цитаты гипотезы
>своих кумиров.

Какие их цитаты я привожу в ветке про Прегель? В теме с Прегелем это вы как мантру талдычили одно и тоже про ваш канал. Теперь пытаетесь слиться обвиним меня? Слив засчитан. Про доказательства я говорил у ФиН, а не у себя.


>Ну тогда поясните, как в Ваше восприятие вписывается тот факт,
>что многие положения исторической науки 19 века в настоящее
>время опровергнуты?

Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история человечества не подтверждается научными методами. Еще раз напомню - основанными на разных принципах, но дающими одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли положений вы опровергли из 19 века?


>С каких пор недобросовестное цитирование называется
>"вычленением главного зерна"?

Акимов тоже на этом настаивал, в итоге не то что попадал в лужи, а утонул и в итоге слился с форума.


>Слово "вероятно" у них автоматически превращается в
>неопровержимую, по их мнению, истину, которая тут же кого-то
>обязывает что-то подтвердить:

В различных источниках рассказывается о массвойо резне устроенной аж двумя царями дедом и внуком. Так должны историки находить захоронения или не должны? На этом форуме давно подмечено, что вы сначала искажаете смысл слов оппонента, а потом делаете на этом выводы. Археологи должны находить захоронениях в скуделях. Слово ВЕРОЯТНо сюда не нужно натягивать. Но как легко это сделать, если оно употребляется в одном предложении со скуделями. Особенно если хочется.


>Так с чего Вы беретесь тогда утверждать о какой-то научной
>обоснованности этих шатких вероятностей?
>


С того, что я знаю предмет о котором мы говорим, а вы нет. научно обоснована неверность старой хронологии и выстроена новая. Научно доказана зависимость между текстами, которые неверной хронологией отброшены в разные времена и народы, но которые на самом деле являются списками одних и тех же событий.

А вот реконструкция событий по НХ и этим спискам и является гипотезой. Многое из которой уже можно считать доказанным, поскольку подтверждается многочисленными фактами, независящими от их работы - которая ваша концепция отбрасывает и материальными находками. И то как настоящие ученые они тем не менее употребляют слово гипотеза или вероятно. Поскольку со 100% уверенностью делать выводы по текстам, многажды переделанным, нельзя.


>Я кажется писал обобщенно про весь маршрут, а не про
>расстояние от Новгорода до Ростова или Костромы.

А это играет роль - обобщенно вы писали или нет? Вы возражали, отстаивая (или настаивая?) точку зрения что г Новогород на ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и приводили в качестве аргумента цифры. Они не подтверждаются.

>
>>Кто говорил про спешил? Не надо передергивать. "Ну и
>>метода у Вас". речь шла о перемещении между
>>близкорасположенными городами.
>
>Разбитый под Ростовом князь
>Василий Васильевич "бежит" 500 верст ПО БОЛОТАМ из
>Ростова в Новгород, а затем, по тем же болотам так же
>стремительно направляется обратно, чтобы побыстрее
>добраться
до соседней Костромы? Нам скажут - он
>"забежал в Новгород" ввиду каких-то чрезвычайных
>обстоятельств. Допустим. Но как тогда понимать, что через
>несколько месяцев его противник повторяет тот же нелепый путь,
>чтобы как можно быстрее добратьсяиз Москвы в
>Кострому?

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

Ну? ФиН иронизируют над вашими расстояниями, преодолеть которые в срок можно только спеша. Что не так? А если ехать маршрутом, который отстаивают они то о спешности и речи нет.

>Вообще-то некоторые другие, как раз и написаны современниками
>событий, в отличие от Устюжского летописного свода.

Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи рассказывающие о событиях в Древней Руси.


>Одновременное упоминание в летописи Новгорода и Ярославля не
>смущает предполагать, что Новгород находился в Ярославле?

Нет. Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении я начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям верите на слово. Есть что сказать в опровержение?

ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль - это то самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.


>Примем Ваши возражения об отсчёте времени верными, а мои
>выводы поспешными и преувеличенными. Может ли всё это
>подтвердить предположения о выборе кратчайшего пути и
>поспешности?

Еще раз: разве речь в летописях шла о выборе пути и поспешности? Князья, как я писал, дневников не вели. Они просто ехали известным им маршрутом. И в данном контексте можно делать вывод, что речь в летописях НЕ МОЖЕТ идти о Новгороде на Волхове.

>>Как видите ничем ваши летописи от Устюжского свода не
>>отличаются. Все у них приблизительно.
>
>Я привел сокращенные выдержки из текста, исключительно в части
>маршрута и времени. В летописных известиях помимо этого есть о
>переговорах и их результатах.

Да. Только утверждаемое вами время не подтвердилось. Можно ли из этого сделать вывод, что вы невнимательно изучаете материал?


>Поддержка и военная помощь в открытом противостоянии - ни одно
>и то же.
>Есть много тонкостей и без сбора войска. Например, совместное
>управление Бежецким Верхом у Новгорода и Москвы.

Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он после поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы отвечая: за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый князь думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о том, как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было логики?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З15-12-2019 04:02
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#146. "RE: И еще одна странность"
Ответ на сообщение # 138


          

Я не избирательно подбирал города.

Я обратил внимание на странный факт. Что существуют два поселения с одинаковым названием, расположенные именно у тех городов, которые "борются" за звание Великого Новгорода.
Вас это не смущает?
Поселений с одинаковыми названиями много. Но они разбросаны по всей России. А этих только два, и стоят они иенно у тех городов, за которые мы спорим.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 10:56
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "RE: И еще одна странность"
Ответ на сообщение # 146


          

Холопий городок на Мологе располагался не возле Ярославля, а примерно в 140 км. от него.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 11:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 144
15-12-2019 11:14 MucmepX

          

>>Они сначала придумали реконструкцию, а уже потом, стали
>>подгонять под неё часть имеющихся в науке сведений

>Вы даже не соврали, а просто продемонстрировали элементарное
>невежество в вопросе. Откройте "Числа против лжи"
>Ведение. там изложена история возникновения НХ.

Есть теория, которая, не спорю, заимствована у предшественников.
А есть реконструкции исторических событий, о которых я и писал.
В частности, в рассматриваемой реконструкции, в основу положено совпадений названий "Ярославль" и "Ярославово Дворище". Остальные сведения искажены. Даже то, что по мнению авторов "всем известно" в учебниках истории изложено иначе.
Пример:

"раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
"Археологический материал, свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода, представлен как массовыми категориями западного импорта, так и индивидуальными находками. К первой группе относятся предметы из цветных металлов, ткани, янтарь, которые исчисляются сотнями и даже тысячами находок. Кроме того, обнаруживаются и другие, не столь многочисленные, категории западного импорта, которые насчитываются десятками экземпляров".
https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

Всем известно знаменитое новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить историки, ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Как правило, на общегородское вече горожане собирались в строго определённом месте. В Новгороде у Софийского собора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

В XVI веке на Ярославовом дворище останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не могут найти в современном Новгороде на Волхове даже следов этого знаменитейшего места.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Яросла́вово Двори́ще и Торг — исторический архитектурный комплекс на Торговой стороне Великого Новгорода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

>Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все тексты
>требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие
>ученые тоже считают, что любой метод (а не материал) нужно
>проверять другим, поэтому и разработано их 7.

Прокомментируйте:
"..существенных изменений Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни при каких обстоятельствах.."
http://chronologia.org/lib/molot/15.html

>Встречный вопрос: а у вас-о предусмотрена дополнительная
>проверка материалов? И насколько точны методы? Даже история с
>применением и калибровкой метода предложенного Либби должна
>была любого здравомыслящего человека заставить задуматься: э-э
>рябята, а не дурачите ли вы меня? Ведь первоначально свой
>метод Либби никак не проверял. Он доверял точности дат тех
>артефактов, к которым его применил. Для чего он тогда его
>разрабатывал? А когда через много лет оказалось, что его метод
>дает огромные разбросы по времени, его решили калибровать и
>надо же! - результаты оказались теми же. Вывод напрашивается
>сам собой: калибровка метода по дендрошкалам проводилась для
>того, чтобы метод не "шалил", а подтверждал НУЖНЫЕ
>результаты. Иными словами подгонял с "научной точки
>зрения" находки под заданный заранее в 17 веке результат.

Методы исследований и их калибровки постоянно совершенствуются. Вспоминать о недостатках 50 летней давности не актуально.

>Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для
>установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках
>которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему
>научный подход?

Откуда Вы это взяли? Лаборатория обязана обеспечивать непредвзятость испытаний. Поступающие в лабораторию образцы для испытаний обезличиваются, им присваиваются случайные номера, причем эту работу делают сотрудники, не принимающие участия в испытаниях.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 11:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 135


          

>Возможно, что я не совсем ясно выразил свою мысль о ледорезах.
>Но мне, как человеку с инженерным образованием - назначение
>ледорезов казалось совершенно очевидным. Но, как оказалось,
>Вы, вероятно, имея гуманитарное образование (история?) не
>совсем представляете себе их назначение. Далее идет длинная
>цитата, но она стоит того, что бы ее воспроизвести:

Во как! Решающим аргументом стали предположения о направленности образования?!
Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду деятельности. Высшее образование у меня техническое - обработка материалов давлением. Назначение ледорезов мне понятно, но понятна их необходимость.
А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами, соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в связи с их ненадобностью.

>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных ледорезов в
>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова зимой не
>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу прежде, чем
>>>достигнуть реки.


>А в Великом Новгороде как раз наличествует именно эта проблема
>- частый ледоход. Именно это Вы, в нескольких своих
>предыдущих комментариях, и подтвердили.

Где я писал про частый ледоход???

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 11:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "Взрывчатые вещества"
Ответ на сообщение # 136


          

>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более дешевыми
>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и тем
>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове сейчас и
>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же не
>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!


Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в истоках рек?
Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование ледового затора и обеспечить сток воды.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-12-2019 12:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Взрывчатые вещества"
Ответ на сообщение # 150
15-12-2019 12:44 psknick

          

>>И, вероятно, когда взрывчатые вещества стали более
>дешевыми
>>(их научились делать химическим путем), то потребность в
>>ледорезах отпала. Дешевле стало взрывать ледовые поля и
>тем
>>самым еще до ледохода дробить лед. А если на Волхове
>сейчас и
>>не устанавливается сплошное ледяное покрытие, то это же
>не
>>означает, что льда вообще нет и не никогда бывало!
>
>
>Вы когда нибудь слышали о том, чтобы кто-то взрывал лёд в
>истоках рек?
>Лёд взрывают в устьях, чтобы предотвратить образование
>ледового затора и обеспечить сток воды.

Я не просто так выше дал ссылку на видео подрыва льда чуть выше моста, обращаю на это Ваше внимание. Посмотрите оное видео, еще раз даю ссылку

https://yandex.ru/video/preview?filmId=7391772278501184088&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576352062131901-1651289107758277278700127-vla1-4491&redircnt=1576352091.1


Видите? Лед взрывают перед мостом, выше по течению. Для чего? Для того, что бы, когда повышение воды в реке начнет ломать лед, что бы этот лед не сломал мост....

И заметьте, про исток я ничего не говорил... Я веду речь о куске реки длинной до 300 метров выше по течению от моста.

Так же, и во Пскове, перед мостами, взрывали лед. К сожалению, я не смог найти видео со Пскова. Но, полагаю, видео по Кемерову сгодится для понимания сути.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-12-2019 12:51
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149


          

>А ещё больше непонятно Ваше предположение о том, что кто-то
>мог установить эти ледорезы и сделать это с затратами,
>соразмерными с установкой моста. После чего забыть о них, в
>связи с их ненадобностью.
>

А вот тут Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать опору моста, потом приделать соответствующие мостовые конструкции к опорам.

И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-12-2019 12:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149
15-12-2019 12:55 psknick

          

>>>>А с чего Вы взяли, что необходимость выносных
>ледорезов в
>>>>истоке Волхова является очевидной? Исток Волхова
>зимой не
>>>>замерзает, а озёрный лёд превращается в кашу
>прежде, чем
>>>>достигнуть реки.

>

Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

Соответственно, совсем не очевидно, что оная "каша" сейчас, была всегда таковой.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-12-2019 13:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 149
15-12-2019 13:49 psknick

          

>Во как! Решающим аргументом стали предположения о
>направленности образования?!
>Я не имею к истории отношения ни по образованию, ни по роду
>деятельности. Высшее образование у меня техническое -
>обработка материалов давлением.

Приношу извинения, если я Вас как-то задел.

>Назначение ледорезов мне
>понятно, но понятна их необходимость.

А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого якобы моста.

А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот мифический мост...



На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170 метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный, в народе "Горбатый")

И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток, а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы там был "Княжий двор"... В общем и другим концом мост соединяет неизвестно что.

Если там был Княжий двор, то как быть с безопасностью?

Интересно, что с Великим мостом, который ныне "Горбатый" - там все логично! Он соединяет Детинец и внешний мир. Если мы посмотрим старинные фото 19 века всевозможных монастырей, то увидим, что переправы, дороги - они все шли к Храму... Не потому что он храм, а потому что люди там хранили запасы. Это место огораживали, стены храмов строили толстыми... В общем, монастыри, Кремли выполняли роль эдаких центров хранения запасов и размещения знати...

Во Пскове, переправа через Великую была приурочена к Псковскому кремлю, мост через Пскову так же выходил к торговой площади...В Новгороде, все это наблюдается лишь в отношении Великого моста - он идет в Детинец и на торговую сторону.

А обсуждаемый Мифический мост - он все не по-людски. Высокотехнологическое инженерное сооружение 10-го века, а затем, в поздние века более простой мост. Неизвестно что этот мост соединяет...

В итоге, даже само расположение этого Мифического моста не логично и вызывает вопросы. И, следовательно, найденные археологами сооружения ни как не могут быть мостом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irina15-12-2019 16:27
Участник с 24-03-2015 01:36
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "на клевету"
Ответ на сообщение # 143


          

> Они сначала придумали реконструкцию

Можно ли верить вашим сообщениям, если вы искажаете легко проверяемую информацию?

Посмотрите последовательность трудов по НХ, начиная с конца страницы:
http://chronologia.org/bibliography.html



ИК

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik15-12-2019 18:16
Участник с 30-12-2003 14:32
1586 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#157. "RE: Прокомментируйте"
Ответ на сообщение # 148


  

          

>Прокомментируйте:
>"..существенных изменений
>Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни
>при каких обстоятельствах.."
>http://chronologia.org/lib/molot/15.html
>

Тут и комментировать нечего.

Во-первых, это не прямое цитирование, где ФиН говорили так?

Во-вторых, если дочитаете свою цитату до конца, то там есть и обоснование такой точки зрения. Но Вы предпочли до конца не цитировать (хотя сам в неверном избирательном цитировании с легкостью обвиняете ФиН в других сообщениях).

В-третьих, книга Молота издана в 2009 году, а работать над НХ Фоменко начал в 1974 году. То есть к моменту выхода книги, исследования велись уже 35 лет, к ним подключились десятки, если не сотни ученых, созданы методы анализа исторических источников, результаты исследований опубликованы в научных журналах. Костяк реконструкции ФиН, основанных на научных методах, настолько уже прочен и все новые факты настолько ему соответствуют, что такая точка зрения на реконструкцию имеет право на существование. А уж сейчас, через 10 лет и подавно.

И наконец, сначала хотелось бы услышать комментарии о том, как версия Скалигера, принятая историками без каких-либо обоснований, уже на протяжении 300 лет не претерпевает никаких изменений и историки с пеной у рта бьются над защитой ее незыблемости. И это не смотря на появление и развитие новых физических и прочих методов датирования, якобы "независимых".

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З15-12-2019 20:54
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#158. "RE: И еще одна странность"
Ответ на сообщение # 147
15-12-2019 21:00 Владиmir З

          

>Холопий городок на Мологе располагался не возле Ярославля, а
>примерно в 140 км. от него.

То есть так, да? Будем метры считать? В источниках указывается связь между новгородцами и Холопьим городком.
Когда значит идет речь о городах, которые должны окружать огромный торговый город, вы приводите Ладогу, удаленную от Новогорода почти на 300 км - и это по-вашему рядом, а 140 - это край земли? Ладно, я не точно выразился. Скажем, в окрестностях Ярославля. Главное, что не Архангельска и не Киева. Именно в этом была суть моего сообщения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 21:27
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "RE: Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 145


          

>Какие их цитаты я привожу в ветке про Прегель? В теме с
>Прегелем это вы как мантру талдычили одно и тоже про ваш
>канал. Теперь пытаетесь слиться обвиним меня? Слив
>засчитан. Про доказательства я говорил у ФиН, а не у себя.

Своего мнения по этому вопросу не имеете и географию не изучали?

>Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история
>человечества не подтверждается научными методами. Еще раз
>напомню - основанными на разных принципах, но дающими
>одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит
>поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли
>положений вы опровергли из 19 века?

Есть вполне материальные следы объектов, упоминаемых в "письменной истории".


>В различных источниках рассказывается о массвойо резне
>устроенной аж двумя царями дедом и внуком. Так должны историки
>находить захоронения или не должны?

В различных источниках помимо рассказов о массовой резне, сообщается и о местах, где производились похороны.
Почему эти сведения игнорируются без объяснений?


>На этом форуме давно подмечено, что вы сначала искажаете смысл
>слов оппонента, а потом делаете на этом выводы.

Что же тот, кто это подметил, сам не отметился и не указал, где смысл его слов исказили?


>С того, что я знаю предмет о котором мы говорим, а вы нет.
>научно обоснована неверность старой хронологии и выстроена
>новая. Научно доказана зависимость между текстами, которые
>неверной хронологией отброшены в разные времена и народы, но
>которые на самом деле являются списками одних и тех же
>событий.

Мы с Вами какие-то вопросы хронологии обсуждали?

>А это играет роль - обобщенно вы писали или нет? Вы возражали,
>отстаивая (или настаивая?) точку зрения что г Новогород на
>ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и
>приводили в качестве аргумента цифры. Они не подтверждаются.

Мои возражение словом "полгода" не ограничивались. Если не забыли, то я ещё писал про наличие других городов на пути.

>Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи
>рассказывающие о событиях в Древней Руси.

Собираетесь мне про Радзиловскую летопись рассказать?
Мы Древнюю Русь обсуждаем или события первой половины 15 века?

>Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И
>все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА
>СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении я
>начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям
>верите на слово. Есть что сказать в опровержение?

А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения, которые не подверглись правке?

>ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет
>одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль - это то
>самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По
>современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это
>комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.

Когда летописи говорят о пожаре или наводнении в Новгороде, то имеют ввиду, что пожары или наводнения одновременно проходили во всем комплексе городов?

>Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он после
>поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы отвечая:
>за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый князь
>думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о том,
>как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
>Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было логики?

А ограничить интересы князя и все события фодальной войны логично тремя городами логично?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 21:30
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "RE: на клевету"
Ответ на сообщение # 155


          

>Можно ли верить вашим сообщениям, если вы искажаете легко
>проверяемую информацию?
>
>Посмотрите последовательность трудов по НХ, начиная с конца
>страницы:
>http://chronologia.org/bibliography.html

Извините, но не понял связи между последовательностью издания всех трудов и моим мнением о порядке создания одного из них.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 22:12
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "RE: Прокомментируйте"
Ответ на сообщение # 157


          

>>Прокомментируйте:
>>"..существенных изменений
>>Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может
>ни
>>при каких обстоятельствах.."
>>http://chronologia.org/lib/molot/15.html
>>
>
>Тут и комментировать нечего.
>
>Во-первых, это не прямое цитирование, где ФиН говорили так?
>
>Во-вторых, если дочитаете свою цитату до конца, то там есть и
>обоснование такой точки зрения. Но Вы предпочли до конца не
>цитировать (хотя сам в неверном избирательном цитировании с
>легкостью обвиняете ФиН в других сообщениях).

Мне не сложно привести подпункт целиком, но смысл его посыла о невозможности существенных изменений не поменяется.
"Вторая часть самими авторами Новой Хронологии – Анатолием Фоменко и Глебом Носовским определяется как гипотеза, но гипотеза с подтверждением тысячами фактов, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и доказательно. С другой стороны, тысячи исторических фактов противоречат традиционной истории, которая считается не гипотезой, а действительностью «имевшей место» в прошлом. Более того, гипотезой авторы называют Реконструкцию еще и потому, что ряд ее положений может быть скорректирован, хотя существенных изменений Реконструкции, по мнению авторов, произойти уже не может ни при каких обстоятельствах – слишком большой объем доказательств в ее пользу ими собран. Кроме того, существуют совершенно убийственные аргументы по всем самым критичным и важным событиям мировой истории в пользу Новой Хронологии. Именно эта часть Новой Хронологии – Реконструкция подвергается ожесточенной критике профессиональными историками".

>В-третьих, книга Молота издана в 2009 году, а работать над НХ
>Фоменко начал в 1974 году. То есть к моменту выхода книги,
>исследования велись уже 35 лет, к ним подключились десятки,
>если не сотни ученых, созданы методы анализа исторических
>источников, результаты исследований опубликованы в научных
>журналах. Костяк реконструкции ФиН, основанных на научных
>методах, настолько уже прочен и все новые факты настолько ему
>соответствуют, что такая точка зрения на реконструкцию имеет
>право на существование. А уж сейчас, через 10 лет и подавно.

Тем не менее вскрываются неточности, некоторые из которых я выше привёл в виде предметных примеров. Кроме этого встречаются и другие упущения, например, географические расстояния.

>И наконец, сначала хотелось бы услышать комментарии о том, как
>версия Скалигера, принятая историками без каких-либо
>обоснований, уже на протяжении 300 лет не претерпевает никаких
>изменений и историки с пеной у рта бьются над защитой ее
>незыблемости. И это не смотря на появление и развитие новых
>физических и прочих методов датирования, якобы
>"независимых".

А в последние 300 лет и не было оснований для пересмотра принятой хронологии. И если в новейшее время они и появились, то их никто не принимает во внимание из-за явных просчётов, о которых я выше и писал.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 22:42
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 154


          

>Вы не правы. Одно дело установить ряжи и к ним сверху
>приколотить ледорез, и совсем другое дело сделать
>опору моста, потом приделать соответствующие мостовые
>конструкции к опорам.

По Вашему мнению для установки ледореза необходима установка ряжа шириной в 6 метров?


И да... Мост - это элемент транспортной системы. Когда и если мост будет разрушен, то потери будут существенно выше, чем затраты на строительство защитных сооружений для моста.


Я уже обращал Ваше внимание на то, что по нынешнему климату нельзя судить о климате в прошлом. И, даже, приводил некие данные, из которых следует, что в 18 веке климат в регионе Великого Новгорода был существенно иным, чем сейчас.

А я уже обращал Ваше внимание на то, что появление полыньи в истоке Волхова связано с поступлением придонных тёплых вод.
Вы же не считаете, что климат изменился исключительно в Новгороде?
Почему в устье Мсты и в устье Волхова (в Ладоге) почти ежегодно сталкиваются с заторами льда и приходится взрывать ледяные поля, а в Новгороде этого никогда не происходило?


>А вот мне не понятно, например, место размещение обсуждаемого
>якобы моста.
>
>А вчера не поленился и потратил много своего драгоценного
>времени, что бы посмотреть где-же был расположен этот
>мифический мост...
>На рисунке метка расположена приблизительно на расстоянии 170
>метров от места расположения Великого моста (ныне пешеходный,
>в народе "Горбатый")

Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а от моста 12 века.



>И, в связи с этим размещением, возникают вопросы. Одним концом
>мост упирается в Детинец... Но, в 10-м веке, там еще Детинца
>не было. Этот кусок, куда упирается мост, называется Околоток,
>а он был присоединен к Детинцу лишь через 100 лет после
>строительства моста. Т.е. один конец моста выходил куда-то на
>Пробойную улицу Людиного конца. Зачем?

"Ось моста X века на Софийской стороне продолжается через основание несохранившейся Борисоглебской башни к Покровской башне. Эта линия соответствует Прусской улице, судя по всему, выходившей прежде на мост".
https://portal-vn.ru/podrobnosti/fenomen-novgorodskogo-velikogo-mosta

Это примерно так:



Маршрут я наложил на схему участков мощения, перечисленных в "Уставе о мостех" http://m.a-nevsky.ru/library/ocherki-kompleksnogo-istochnikovedeniya-srednevekoviy-novgorod7.html

>Другим концом мост упирается в Ярославово дворище... Не совсем
>понятно, было ли оное сооружение в 10 веке или нет. Вроде бы
>там был "Княжий двор"...

"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили, как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился в самом Новгороде"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irina15-12-2019 22:43
Участник с 24-03-2015 01:36
499 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#163. "RE: на клевету"
Ответ на сообщение # 160


          

Вас почему-то не смущает, что ваше мнение противоречит библиографии.

ИК

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX15-12-2019 23:14
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#164. "Грановитая палата"
Ответ на сообщение # 131


          

>>Кто будет строить архаичные оборонительные сооружения, не
>>соответствующие текущим требованиям?

>Я вам именно поэтому и напомнил про берестяные грамотаы. Уж
>куда как архаичные материал, однако использовался до XIX века.
>Хотя уже не одно столетие употреблялась и довольно широко
>бумага.

Сравнение не очень удачное. Бумага была дорогой продолжительное время.
Это не более чем использование подручных материалов для бытовых целей.

>Каким образом выявленную?

Следы жизнедеятельности человека остаются в виде культурного слоя.
По размерам культурного слоя можно определить размеры поселения и интенсивности в нем хозяйственной деятельности в разные периоды времени.

>Размеры Ярославля определены башнями.

Массовые захоронения найдены не на территории более позднего города, ограниченного башнями, а на территрии более раннего города, ограниченного Стрелкой.
Башнями размеры Ярославля были определены лишь в 17 веке
http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html



>>Слово "дворище" означает место, где прежде был
>>двор.
>А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?

Княжеский двор и место вечевых собраний на его прежнем месте – разные во времени объекты.
Вечевые собрания, согласно летописям, происходили не на княжеском дворе, а у Никольского собора, построенного на месте княжеского двора.

>На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом
>дворищем?

"Они" это кто? Это территория так называлась до возникновения археологии.

>Вы не обратили внимания, что историков это как-то не волнует,
>кто и по какому случаю ввел в обиход этот термин по отношению
>к Владычной палате? Это у вас какие-то комплексы.

Это не у меня комплексы. Мне не понятно, откуда взялись домыслы упоминания такого термина в летописи.

>>Где про граненные плитки упоминается?
>Тогда зачем вы это фото привели?

Это фото сводов с готическими нервюрами - "гранями" внутри.

>Нет. Это я вам объяснял, что кирпичи - не плитки. Но вообще-то
>могли и обновить. Немыслимое дело что ли? Вон в Москве
>восстановили дворец Алексея Михайловича. Новодел, ну и что.

Вы же понимаете, что два здания (Владычная палата в Новгороде и Грановитая палата в Москве)построены в разное время и в разном стиле?
Каким образом их можно мерить одним аршином, искать характерные признаки первого объекта, у второго обьекта?

>Со Спасо-Преображенским монастырем - это гипотеза. Такая же
>как у Янина.

На чём базируется эта гипотеза? Где мерило соответствия/несоответствия?
Если не с чем сравнивать, то откуда предположения о месте иного нахождения?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick15-12-2019 23:20
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 162
16-12-2019 00:37 psknick

          

>Нужно было отсчитывать 170 метров не от современного моста, а
>от моста 12 века.
>
>
>

Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к местности.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 00:18
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#166. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 148
16-12-2019 00:19 Владиmir З

          

>В частности, в рассматриваемой реконструкции, в основу
>положено совпадений названий "Ярославль" и
>"Ярославово Дворище". Остальные сведения искажены.

Неверно. В основе знания о том, что Русская история, написанная тремя немцами по заказу Ангальдцербстской принцессы не соответствует результатам, полученным при помощи методов, и подтверждаемым некоторыми не тронутым редакторами письменными источниками. Обнаружены многие несостыковки и противоречия, в частности несоответствие летописных сообщений элементарной логике и здравому смыслу. То, что выдвигаете вы (историки) является не реальностью, а вашими предположениями, которые вы вынуждены делать полностью доверяя летописям.

>Даже то, что по мнению авторов
>"всем известно"
>color="green"]в учебниках истории изложено
>иначе.


Вы знаете, если говорить об учебниках истории, то сообщаемая там информация даже о недавнем времени сильно отличается от подлинной (документированной). Поскольку перед авторами учебников истории не стоит задача донести до учеников правду исторических событий. она (задача) заключается в формировании патриотического отношения к Ролине.


>Пример:
>
>"раскопки, ведущиеся уже
>много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно
>показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ
>МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>"Археологический материал,
>свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода,
>представлен как массовыми категориями западного импорта, так и
>индивидуальными находками. К первой группе относятся предметы
>из цветных металлов, ткани, янтарь, которые исчисляются
>сотнями и даже тысячами находок. Кроме того, обнаруживаются и
>другие, не столь многочисленные, категории западного импорта,
>которые насчитываются десятками экземпляров".

>https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

А какое отношение ваши примеры имеют к добросовестности цитирования? Вы ведь именно в этом обвиняли ФиН.

С каких пор недобросовестное цитирование называется "вычленением главного зерна"?
Чтобы уличить авторов в недобросовестности цитирования, требуется привести цитату и текст из которого она взята. А вы что подсовываете? Свое субъективное понимание написанного ФиН?

ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об отсутствии связей этого города с западной европой? В чем противоречие? Как описанные находки говорят о том, что здесь шла оживленная торговля. Уточню: сравнимая с моложской ярмаркой. Путешественники 16в именно ее называли самым крупным торговым местом. Ну находят там предмета выпускаемые западныи ремесленниками. И что? Откуда известно, каким путем находки эти попадали в ваш Новгород? К тому же какая-то торговля вполне могла вестись. Но речь-то именно о крупном торговом центре, каким Новогрод описан в летописях.

>Всем известно знаменитое
>новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так
>называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить историки,
>ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>Как правило, на общегородское
>вече горожане собирались в строго определённом месте. В
>Новгороде у Софийского собора.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

ФиН цитируют летопись: "люди Новгородские решили на вече на Ярославле дворе" В чем недобросовестность цитирования?


>В XVI веке на Ярославовом дворище
>останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в
>Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не
>могут найти в современном Новгороде на Волхове даже следов
>этого знаменитейшего места.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
>Яросла́вово
>Двори́ще и Торг — исторический архитектурный комплекс
>на Торговой стороне Великого Новгорода.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

Ну назначили вы этот пятачок волевым решением на роль Ярославово двора. ФиН-то пишут о том, что вы не можете найти следов. Так где они? На каком основании именно эти территории назначены вами под описанные в летописях? Помнится товарищ Янин, поняв, что данное место никак не может вместить то кол-во народу, которое по описаниям умещалось на Ярославовом дворе, сказал, что-то вроде того, что не во всем нужно летописям доверять. Типа летописец ошибся. И что это как не грубый подгон под результат?

После всех усилий археологи нашли всего-то навсего небольшую "утоптанную в древности" площадку размером не более 20 соток. Ее-то, за неимением лучшего, и назвали "Ярославовым дворищем". Но на каком основании? Ведь "археологам так и не удалось найти остатков княжеского дворца ...Во время раскопок здесь нашли несколько слоев деревянных мостовых, а на участке между Никольским собором и церковью Параскевы Пятницы обнаружили настил из коровьих костей" (Википедия, статья "Ярославово дворище"). Неужели настил из коровьих костей и несколько слоев деревянных мостовых могут доказать былое существование здесь знаменитого Ярославова дворища с великолепным княжеским двором и обширной вечевой площадью? Скорее наоборот. На таком месте мог располагаться двор какого-нибудь мясника, но никак не летописное Ярославово дворище.
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

>>Вы считаете, что это не достоверные периоды истории и все
>тексты
>>требуют дополнительной проверки? Ну так ФиН как настоящие
>>ученые тоже считают, что любой метод (а не материал)
>нужно
>>проверять другим, поэтому и разработано их 7.
>
>Прокомментируйте:

Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую проверку не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения соответствия событий датам на хронологической шкале)?


>Методы исследований и их калибровки постоянно
>совершенствуются. Вспоминать о недостатках 50 летней давности
>не актуально.

Хорошо, какую дополнительную проверку материалов вы проводите по определению возраста находок? Например известно, что дендрохронология Новгорода притянута к бревнам из фундамента какой-то новгородской церкви, время постройки которых по утверждению Янина "достоверно известно из летописей". Отсюда вопрос: ну и как вы проверяли достоверность летописных датировок. Что за дополнительные методы использовали?
Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в точности которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На каком основании такое доверие?

Ваши методы только подтверждают эту хронологию, а она, напомню, противоречит фундаментальным законам небесной механики. Вы хоть читали о том, как Скалигер с Казобоном работали над свой хронологией? Почитайте "Историю под знаком вопроса" Е. Габовича. Узнаете много для себя интересного. Он там подробно останавливается на этой теме, цитируя чуть ли ни единственного Скалегероведа.


>Откуда Вы это взяли? Лаборатория обязана обеспечивать
>непредвзятость испытаний. Поступающие в лабораторию образцы
>для испытаний обезличиваются, им присваиваются случайные
>номера, причем эту работу делают сотрудники, не принимающие
>участия в испытаниях.

Видел фотографии. Пытался найти, но к сожалению не помню в какой книге, или сайте. Найду - выложу.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 00:25
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#167. "Основания"
Ответ на сообщение # 161


          


>А в последние 300 лет и не было оснований для пересмотра
>принятой хронологии. И если в новейшее время они и появились,
>то их никто не принимает во внимание из-за явных просчётов, о
>которых я выше и писал.

Вы не в курсе, поскольку не знаете предмета. Оснований вагон и два эшелона. Например, АТ историкам в МГУ еще в начале 70-х годов указывал на то, что с датами лунных затмений в таблицах Скалигера беда - они противоречат, как я уже писал, законам небесной механики. А такого быть не может. Но ваши профессора и академики даже не поняли о чем речь.
Иными словами им указали на существенную проблему

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 01:16
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#168. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 162


          


>"До Ярослава новгородские князья со времён Рюрика жили,
>как правило, на Городище около Новгорода, Ярослав же поселился
>в самом Новгороде"
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярослав_Владимирович_Мудрый

В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили, означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari16-12-2019 02:42
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#169. "Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 148
16-12-2019 02:43 Mollari

  

          

>Тем не менее к образцам отправляемым в лаборатории для установки возраста находок прилагаются нужные периоды в рамках которых археологам хотелось бы видеть дату. Это по-вашему научный подход?

Откуда Вы это взяли?


Вот форма заявки на проведение РУ-датирования в киевской лаборатории - http://c14.kiev.ua/pdf/c14submision.pdf

И в ней мы видим такой пункт: "What period is the sample likely to belong to, e.g. Bronze Age, Late Neolithic, Boreal."

Перевести или сами справитесь?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar216-12-2019 04:55
Участник с 25-10-2010 16:08
1141 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#170. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 169


          


///И в ней мы видим такой пункт: "What period is the sample likely to belong to, e.g. Bronze Age, Late Neolithic, Boreal."///

В колонке заявки слева идут вопросы задаваемые заявителю, в колонке справа на которые заявитель должен ответить.

Этот вопрос из колонки слева ведь не к лаборатории:

Has this sample been dated before?
If Yes, give details

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari16-12-2019 05:17
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#171. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 170


  

          

>Has this sample been dated before?
>If Yes, give details

Подстраховываются, ага.

А потом с невинным видом вещают лопухам про независимое датирование.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 09:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "RE: Ряжевый ледорез"
Ответ на сообщение # 165


          

>Эта картинка ни о чем. Нет ни источника картинки, нет никаких
>пояснений к надписям, нет ни каких привязок к мосту 12 века и
>привязок к современности... Если Вас не затруднит - дайте
>ссылку на источник или поясните где, что и как с привязкой к
>местности.

Ось моста после 1830 года соответствует положению современного пешеходного моста.
Рисунок из статьи «Новейшие подводно-археологические исследования новгородского Великого моста» Е.К. Столярова
В "Трудах III (XIX) Всероссийского археологического съезда"
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/TOM2web.pdf/view

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 09:56
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 169


          

>Вот форма заявки на проведение РУ-датирования в киевской
>лаборатории - http://c14.kiev.ua/pdf/c14submision.pdf
>И в ней мы видим такой пункт: "What period is the
>sample likely to belong to
, e.g. Bronze Age, Late
>Neolithic, Boreal."

>Перевести или сами справитесь?

Вы разницу понимаете между приёмом заявки на испытания и требованиями к проведению испытаний?
Каким образом можно определить методы исследования, аналитические требования и подготовить лабораторную пробу, если в сопроводительной документации не указываются характеристики и условия отборы пробы?

Вы полагаете, что всем производителям колбасы, которые сдают свою продукцию на испытания, дают заключения о соответствии требованиям ГОСТ, если они заявляют об этом в сопроводительной документации?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 10:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "Городище"
Ответ на сообщение # 168


          

>В шалашах, что ли? Ведь городище как вы выше заметили,
>означает место бывшего города: кострище, дворище, стойбище.

Городом раньше называлось не само поселение, а оборонительные сооружения на его территории.
Княжеская резиденция в Новгороде располагалась на территории, где прежде была крепость.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 10:13
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#175. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 170
16-12-2019 10:24 MucmepX

          

>В колонке заявки слева идут вопросы задаваемые заявителю, в
>колонке справа на которые заявитель должен ответить.
>Этот вопрос из колонки слева ведь не к лаборатории:
>
>Has this sample been dated before?
>If Yes, give details

К лаборатории. Перед проведением испытаний необходимо определиться с тем, какие Вам нужны исследования.
Если Вы, как обыватель, обратитесь в испытательную лабораторию, чтобы проверить хороший ли у Вас бензин, то Вас спросят какие его характеристики нужно уточнить.
Если бензин Вам нужен для того, чтобы разводить краску или поджечь костёр, то испытания Вам проведут по одной методике (подожгут и скажут, что хороший).
А если он Вам нужен для того, чтобы ездить на автомобиле, то испытания Вам проведут по другой методике (проверят на соответствие требованиям технического регламента "О требованиях к автомобильному бензину" и укажут фактические параметры и соответствие/несоответствие предусмотренным нормам).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari16-12-2019 11:42
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 173
16-12-2019 11:49 Mollari

  

          

Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете, для чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях образца? Как это неожиданно!

Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari16-12-2019 11:48
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 175


  

          

Вы понимаете разницу между определением неизвестного параметра образца (в нашем случае – возраста) и уточнением уже известного?

То, что Вы описали – это второе. Но выдаёте Вы его, ничтоже сумняшеся, за первое!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 12:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 176


          

>Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете, для
>чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь
>предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях образца?
>Как это неожиданно!
>
>Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?

А для чего производителям колбасы нужны пункты об ожидаемом подтверждении ГОСТ? Полагаете, что достаточно только заявить о соответствии продукции обязательным требованиям и тут же получите экспертное заявление по этому поводу?
Какая уважающая себя лаборатория скатится до фальсификации результатов исследований? Любое серьезное упущение в работе лаборатории может привести к потере аккредитации.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick16-12-2019 12:30
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 178
16-12-2019 12:33 psknick

          

>>Решили сделать вид, что вчера родились и не понимаете,
>для
>>чего физикам нужны пункты об ожидаемой (сиречь
>>предпочтительной) датировке и предыдущих датированиях
>образца?
>>Как это неожиданно!
>>
>>Скажите, может, Вы ещё и в Деда Мороза верите?
>
>А для чего производителям колбасы нужны пункты об ожидаемом
>подтверждении ГОСТ? Полагаете, что достаточно только заявить о
>соответствии продукции обязательным требованиям и тут же
>получите экспертное заявление по этому поводу?
>Какая уважающая себя лаборатория скатится до фальсификации
>результатов исследований? Любое серьезное упущение в работе
>лаборатории может привести к потере аккредитации.


Вся разница в том, что одна лаборатория анализирует безопасность продукта питания, а другая выдает данные ни как не имеющие отношение к безопасности.

А как Вам другой пример? В лаборатории водителя проверяют на содержание алкоголя в крови.

Соответственно, указание периода времени, который ожидает получить заказчик, есть то же самое что заявление пьяного водителя "не пил". А дальше возможны варианты.

И да, это что же за такой "научный метод", который не может вслепую определить дату?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari16-12-2019 12:57
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#180. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 178
16-12-2019 13:11 Mollari

  

          

Не путайте тёплое с мгяким. Проблемы не у физиков, а у историков.

Давным-давно АнТюр приводил пример с погребальной ладьёй фараона Сесостриса. Она была датирована с использованием трёх существенно разных эталонов (то есть значений скорости распада C-14), что автоматически обязано было привести к трём существенно разным датам. Однако, если верить опубликованным сведениям, все три даты оказались почти одинаковыми (и, естественно, полностью соответствующими хронологии традиков). Как же это так получилось? Вопрос риторический.

Разумному человеку этого должно быть достаточно. А Вам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 13:25
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 166
16-12-2019 13:27 MucmepX

          

>Неверно. В основе знания о том, что Русская история,
>написанная тремя немцами по заказу Ангальдцербстской принцессы
>не соответствует результатам, полученным при помощи методов, и
>подтверждаемым некоторыми не тронутым редакторами письменными
>источниками. Обнаружены многие несостыковки и противоречия, в
>частности несоответствие летописных сообщений элементарной
>логике и здравому смыслу. То, что выдвигаете вы (историки)
>является не реальностью, а вашими предположениями, которые вы
>вынуждены делать полностью доверяя летописям.

Археологические находки - это материальные предметы. Глупо относить их к вымыслу и предположениям. Ещё глупее - их игнорировать и строить построения, претендующие на научность в отрыве от объективной реальности.

>>Даже то, что по мнению
>>авторов "всем известно"

>>в учебниках истории изложено иначе
.
>Вы знаете, если говорить об учебниках истории, то сообщаемая
>там информация даже о недавнем времени сильно отличается от
>подлинной (документированной). Поскольку перед авторами
>учебников истории не стоит задача донести до учеников правду
>исторических событий. она (задача) заключается в формировании
>патриотического отношения к Ролине.

Факт события и оценочные мнения в отношении него - разные понятия.

"раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно показывают, что город этот НИКОГДА НЕ БЫЛ МЕСТОМ ОЖИВЛЕННОЙ МЕЖДУНАРОДНОЙ ТОРГОВЛИ".
http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
"Археологический материал,
свидетельствующий о западноевропейских связях Новгорода,
представлен как массовыми категориями западного импорта,
так и индивидуальными находками".

https://www.litmir.me/br/?b=235384&p=4

>А какое отношение ваши примеры имеют к добросовестности
>цитирования? Вы ведь именно в этом обвиняли ФиН.
>Чтобы уличить авторов в недобросовестности цитирования,
>требуется привести цитату и текст из которого она взята. А вы
>что подсовываете? Свое субъективное понимание написанного
>ФиН?

Каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?
>>сведения искажены. Даже то, что по мнению авторов
>>"всем известно" в учебниках истории изложено иначе.

>ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об отсутствии
>связей этого города с западной европой? В чем противоречие?

В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в нем на результаты раскопок не уместно, без упоминания источников информации. Это говорит или о полном непонимании исследуемого вопроса или намеренном искажении общеизвестных сведений.


>Как описанные находки говорят о том, что здесь шла оживленная
>торговля.

А как описанные находки могут говорить об отсутствии оживленной торговли?
В той же, книге, по ссылке, Вы можете прочитать об археологическом изучении средневековых европейских факторий.
Более того, результаты раскопок только этой книгой не ограничиваются. Это большое количество публикаций.

>Уточню: сравнимая с моложской ярмаркой.
>Путешественники 16в именно ее называли самым крупным торговым
>местом. Ну находят там предмета выпускаемые западныи
>ремесленниками. И что? Откуда известно, каким путем находки
>эти попадали в ваш Новгород? К тому же какая-то торговля
>вполне могла вестись. Но речь-то именно о крупном торговом
>центре, каким Новогрод описан в летописях.

Много материальных свидетельств барахолки на Мологе Вы можете привести?
А В Новгороде найдено средневековых европейских торговых пломб больше, чем в любом другом русском городе.
Чему верить - россказням Карамзина или реальным артефактам?

Всем известно знаменитое новгородское вече. Согласно летописям, оно происходило на так
называемом ЯРОСЛАВЛЕ ДВОРЕ (или, как любят говорить
историки,ЯРОСЛАВОВОМ ДВОРИЩЕ) ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА.

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Как правило, на
общегородское
вече горожане собирались в строго определённом месте. В
Новгороде у Софийского собора.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_вече

>ФиН цитируют летопись: "люди Новгородские решили на
>вече на Ярославле дворе"
В чем недобросовестность
>цитирования?

Ещё раз повторить, каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?
Я писал про несоответствие общеизвестных сведений. А общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве происходило у Софийского собора.
Вам картинку для школьников 6 класса привести?



На Ярославовом дворище вече созывалось в случае серьёзных разногласий, когда часть горожан, недовольных принятым решением, собиралась в другом месте.
Авторы гипотезы устраняют противоречия традиционной истории об основном месте веча или искажают эти сведения в угоду своей гипотезе?

В XVI веке на Ярославовом
дворище останавливался Иван Грозный во время своего пребывания в
Новгороде <40>, с.474. Как ни странно, археологи так и не
могут найти в современном Новгороде на Волхове даже
следов этого знаменитейшего места.

http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html
Яросла́вово
Двори́ще и Торг — исторический архитектурный
комплекс на Торговой стороне Великого Новгорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославово_дворище

>Ну назначили вы этот пятачок волевым решением на роль
>Ярославово двора. ФиН-то пишут о том, что вы не можете
>найти следов
. Так где они? На каком основании именно эти
>территории назначены вами под описанные в летописях? Помнится
>товарищ Янин, поняв, что данное место никак не может вместить
>то кол-во народу, которое по описаниям умещалось на
>Ярославовом дворе, сказал, что-то вроде того, что не во всем
>нужно летописям доверять. Типа летописец ошибся. И что это как
>не грубый подгон под результат?
> После всех усилий археологи нашли всего-то навсего
>небольшую "утоптанную в древности" площадку размером
>не более 20 соток. Ее-то, за неимением лучшего, и назвали
>"Ярославовым дворищем". Но на каком основании? Ведь
>"археологам так и не удалось найти остатков княжеского
>дворца ...Во время раскопок здесь нашли несколько слоев
>деревянных мостовых, а на участке между Никольским собором и
>церковью Параскевы Пятницы >color="blue"]обнаружили настил из коровьих
>костей" (Википедия, статья "Ярославово
>дворище"). Неужели настил из коровьих костей и несколько
>слоев деревянных мостовых могут доказать былое существование
>здесь знаменитого Ярославова дворища с великолепным княжеским
>двором и обширной вечевой площадью? Скорее наоборот. На таком
>месте мог располагаться двор какого-нибудь мясника, но
>никак не летописное Ярославово дворище.

>http://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1.html

Дату "волевого решения" приведите.
Этот объект был до появления археологии; никто его не искал и не называл так по результатам поисков.

>Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы
>считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют
>дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую проверку
>не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения
>соответствия событий датам на хронологической шкале)?

Я не считаю, что в описании событий с 17 по 19 век могут быть неточности в исчислении их даты.

>Хорошо, какую дополнительную проверку материалов вы проводите
>по определению возраста находок? Например известно, что
>дендрохронология Новгорода притянута к бревнам из фундамента
>какой-то новгородской церкви, время постройки которых по
>утверждению Янина "достоверно известно из
>летописей". Отсюда вопрос: ну и как вы проверяли
>достоверность летописных датировок. Что за дополнительные
>методы использовали?

Ваши познания ограничиваются достижениями 50 летней давности?
Уже давно новгородская дендрошкала доведена до современных деревьев. Кроме того её корректность проверена по ленинградской, вологодской и финской шкале.

>Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в точности
>которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На каком
>основании такое доверие?

Ну и как? Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии Скалигера противоречит?

>Ваши методы только подтверждают эту хронологию, а она,
>напомню, противоречит фундаментальным законам небесной
>механики. Вы хоть читали о том, как Скалигер с Казобоном
>работали над свой хронологией? Почитайте "Историю под
>знаком вопроса" Е. Габовича. Узнаете много для себя
>интересного. Он там подробно останавливается на этой теме,
>цитируя чуть ли ни единственного Скалегероведа.

С удовольствием бы почитал, если не знал об упущениях исторических реконструкций, которые мы сейчас обсуждаем.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 13:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 180


          

>Не путайте тёплое с мгяким. Проблемы не у физиков, а у
>историков.
>
>Давным-давно АнТюр приводил пример с погребальной ладьёй
>фараона Сесостриса. Она была датирована с использованием трёх
>существенно разных эталонов (то есть значений скорости распада
>C-14), что автоматически обязано было привести к трём
>существенно разным датам. Однако, если верить опубликованным
>сведениям, все три даты оказались почти одинаковыми (и,
>естественно, полностью соответствующими хронологии традиков).
>Как же это так получилось? Вопрос риторический.

А компетенция Анатолия Матвеевича проводить такого рода исследования официально подтверждена? Может он их не сам делал а заказал в аккредитованной лаборатории?

>Разумному человеку этого должно быть достаточно. А Вам?

А Вы видите разницу между догадками исследователя-любителя и экспертным заключением аккредитованной лаборатории?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 14:03
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 179


          

>Вся разница в том, что одна лаборатория анализирует
>безопасность продукта питания, а другая выдает данные ни как
>не имеющие отношение к безопасности.

Любая лаборатория, вне зависимости от вида исследований, дорожит деловой репутацией.

>А как Вам другой пример? В лаборатории водителя проверяют на
>содержание алкоголя в крови.
>Соответственно, указание периода времени, который ожидает
>получить заказчик, есть то же самое что заявление пьяного
>водителя "не пил". А дальше возможны варианты.
>
>И да, это что же за такой "научный метод", который
>не может вслепую определить дату?

У разных методов измерения разные диапазоны измерений и разные погрешности. И у заказчика разные запросы к точности датирования.
Если Вам необходимо датировать бивень мамонта в диапазоне в миллион лет с погрешностью в 500 лет - нужен один метод, если необходим диапазон в 1000 лет и точность в 30 лет - нужен другой.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar216-12-2019 15:41
Участник с 25-10-2010 16:08
1141 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#184. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 175


          


///К лаборатории.///

В правой колонке что написано - "Submitter", он и заполняет, то бишь отвечает.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX16-12-2019 15:55
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 132
16-12-2019 15:58 MucmepX

          

>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли Волхов
>стал известным.

Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни о расположенных на ней городах.

"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на европейских географических картах под названиями «Новгород», «Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия» и «Норгадия», которые картографы и географы того времени относили не только к самому городу, но и ко всем Новгородским землям и даже всему Русскому государству. Так, например, на карте Андреаса Валспергера 1448 года пространство между Меотийским озером и Балтийским морем занято изображением большого обнесенного стеной города «Норгадии столицы России».
Таким образом, с Великим Новгородом европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя как «удивительно большой», «громаднейший» город, жители которого исповедуют православную религию по греческому образцу. Они знали, что некогда это был самоуправляемый город-коммуна, со временем подчинившийся власти великого князя. При этом процесс подчинения описан не как добровольный акт, а скорее как силовая акция.
Иностранные наблюдатели XV века зафиксировали присущие Великому Новгороду атрибуты средневекового города: замок (главная фортификация), собор (центр религиозной жизни), рынок (торговый центр) и река (транспортная магистраль и источник питьевой воды)."

https://itexts.net/avtor-gennadiy-mihaylovich-kovalenko/243741-velikiy-novgorod-v-inostrannyh-sochineniyah-xv-nachalo-xx-veka-gennadiy-kovalenko/read/page-2.html

>>В контексте предложения упор делается не на ширину реки
>С чего это вы взяли? Упор делается именно на ширину, поскольку
>речь идет о том, что она вся окрасилассь в цвет крови. Каким
>боком это обстоятельство имеет к мощности потока?

Ширина реки не является показателем мощности водного потока. Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно течения в обычном её состоянии?

>>>...лучше опираться на независимые источники.
>>>Например на Послания участников разгрома Новгорода,
>>>опричников Таубе и Крузе
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137574
>Еще раз, если вы невнимательный: Где в этом предложении стоит
>слово "меганадёжны?" Вам просто указали на
>независимые источники. Я в отличие от вас отличаю историю как
>состав реальных событий от истории, написанной на бумаге.
>Когда ж вы поймете разницу.

Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что Вы предлагали мне "опираться на независимые источники", которые сами не считаете надёжными.

>А вы держали в руках рукопись? Кто ее видел? Рогинский-то
>переводил уже опубликованный текст. И в каком году он был
>опубликован? И не подвергался ли редакции. Судя по расхождению
>с той историей, которую ФиН восстановили на основании
>проверенных ими источников, Послание сильно переписано. Да это
>и не скрывается.

Когда Вы настаивали на том, что в "Послании" упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало, что написано в первоисточнике.

>Известно, что списков два. В том смысле, что один является
>якобы точной копией другого, хотя при этом адресованы они
>разным людям. Сделана ли копия самими авторами? Если нет, то
>насколько можно доверять тому, что один из них вообще
>подлинник? Как показывает история после копирования оригиналы
>все время пропадали, не заботились переписчики об сохранности.
>Так почему же в данном случае мы можем с уверенностью говорить
>об их аутентичности?
>Нашим-то историкам довеять не приходится. Взять к примеру те
>же письма Таубе.
>http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/text2.phtml?id=2377
>Во введении академик Э. Винтер, пересказывая их содержания ( о
>том, что Грозный ведет войска на Эстляндию и Лиялфяндию,
>упоминает такую фразу:
> В заключение следует мрачное восклицание: «Ах, боже,
>подлое убийство, как вас, бедных людей, утопит в крови ваш
>властитель... остерегайтесь, дорогие господа...!».

>В приводимых же ниже переводах она отсутствует? Как так? При
>этом хорошо видно, что оригинальный текст второго письма
>приведен не полностью. Спроста ли? Небрежность?

Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.


>>>А если бы переводчик иначе перевел фразу?
>Ну вы-то еще грубее поступаете. Только разницы в общем
>никакой. Речь о том, что нужно брать тот участок реки, который
>впадает в город (поскольку там два рукава) а тот который
>выходит.
>Мы долго будем топтаться на месте?

Обобщенная ширина реки, указанная в справочнике, чем Вам не подходит?
Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и окружающей действительности?


>>Если бы Таубе и Крузо понадобилось описать ширину Волги, то
>>они использовали бы для сравнения более подходящую для
>> этого реку в Ливонии.
>С чего бы это? Если такая ширина реки им была не в новинку, то
>они бы на это и внимания не обратили. Подумаешь Волга. Двина
>не хуже. Но они вообще-то описывали реку протекающую в столице
>своей родины, Лифляндии.

Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей готовили издание послания?
К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?


" БОЛЬШАЯ ЗНАМЕНИТАЯ РЕКА
ВОЛГА, КОТОРАЯ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕГЕЛЬ ПОД
КЕНИГСБЕРГОМ, была так наполнена мертвыми телами, что
окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была
остановиться у мостов
"
>>Когда в Ярославле появился мост через Волгу?
>Ярославские мосты нужно искать там же, где стены Ярославского
>кремля.
>Стирая следы былой истории предыдущей династии Романовы не
>останавливались ни перед чем. Даже кладбище срывали а
>надгробия использвали под фундамент, церкви перестраивали. А
>вы о каком-то мосте.

Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог существовать ранее 20 века?
Получается, что Ярославль не вписывается не только в Послание Таубе и Крузо, но и во все летописные известия о Новгороде, в которых фигурирует мост?


>>Кто указал? Где ссылка на сведения 16 века?
>Ну приходится доверять научной библиотеке. Или вы думаете, что
>информацию для нее подбирали сторонники НХ? Свяжитесь и
>спросите. Контакты там представлены.
>Или все же будем доверять краеведам? Чай исторические
>документы по истории их же города у них под боком.

Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими ссылками?


>>"Князь нужен был Новгороду не только для обороны
>>он должен был давать в своем княжестве свободный
>>и безопасный путь новгородским купцам.

>И причем тут свой среди чужих? Вам написали про то, что они
>разбойничали на ВОлге (для этого несколько раз волоком тащили
>суда?!) и знали за Урал и считали его лакомым кусочком? Какого
>им до зауралься. Им поблизости негде было развернуться, что
>ли.

Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась до Урала:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика




>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на Новгород?
>А вы как прокомментируете?
>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У ФиН
>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая из др
>летописи
>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь великий.
>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав воя
>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ и съ
>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ на
>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>разбоем Кострому и Новгород Нижний"


Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили Кострому и Ярославль




>>Эта ссылка на первоисточник?
>А при чем тут первоисточник? Вам же объяснили, что по правилам
>научной работы принято давать ссылку на ИСТочник, из которого
>берется цитата.

Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?

Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют значение, а на степени других Вы чихать хотели?
Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 18:29
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#186. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 173


          


>Вы разницу понимаете между приёмом заявки на испытания и
>требованиями к проведению испытаний?
>Каким образом можно определить методы исследования,
>аналитические требования и подготовить лабораторную пробу,
>если в сопроводительной документации не указываются
>характеристики и условия отборы пробы?

Не придуривайтесь. Это лишает интереса к дальнейшей дискуссии с вами.
В заявке спрашивается именно то, о чем я и писал - период, в котором должен быть получен искомый возраст находки.
Вопрос закрыт. К науке это не имеет отношения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick16-12-2019 19:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185
16-12-2019 22:48 psknick

          

>>>Как прокомментируете поход Дмитрия Донского на
>Новгород?
>>А вы как прокомментируете?
>>Я не вижу противоречия. Там что, др городов не было? У
>ФиН
>>есть прекрасная ссылка по этому же поводу. Только взятая
>из др
>>летописи
>>"Како ходи къ Новугороду къ Великому князь
>великий.
>>Тое же зимы ... великий князь Дмитрий Иванович, собрав
>воя
>>многы, и поиде з братомъ своимъ Володимеромъ Андреевичемъ
>и съ
>>всеми князи Рускими на Новъгородъ Великий, ... держа гневъ
>на
>>Великий Новъгород И НЕЛЮБИЕ ВЕЛИКОЕ ПРО ВОЛЖАН, что взяли
>>разбоем Кострому и Новгород Нижний"

>
>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль
>
>
>
>

Я всегда знал, что историки прошлого не зря ели свой хлеб. У них все согласовано и задокументировано. На каждое более-менее значимое событие есть параллельное место из другого источника...

Это как Святое писание... Вот попробуй сказать что-то против Воскресения, так в ответ получишь целый список параллельных мест, утверждений уважаемых источников.

Так и официальная история - ни чем не отличается от Святого писания, на все есть ссылка и параллельное место.

Поэтому нет смысла "бодаться" с традиционной историей на ее поле, на поле написанной ею же хронологии.

Для спортивного интереса попробуйте опровергнуть сказку. В ответ вы получите ссылки из других сказок, где упоминается оная сказка... Это я к тому, что бессмысленно брать текст сказки и пытаться текстом другой сказки опровергнуть исходную сказку... потому что найдется еще пять сказок, подтверждающих или опровергающих (в зависимости от потребностей) то или иное сказочное утверждение.

Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих естественных законов нашего мира. И именно на это надо делать основной упор. А опровергать одну сказку другой сказкой - бессмысленно, т.к. в ответ получишь объяснение из третьей сказки...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 20:36
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#188. "О чем вы?"
Ответ на сообщение # 187


          


>Что бы опровергнуть сказку, надо опираться на логику, здравый
>смысл, нарушение в сказке физических, биологических и прочих
>естественных законов нашего мира.

Какого здравого смысла вы ждете от человека, которому наплевать, что хронология, состряпанная Скалигером, противоречит фундаментальным законам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.16-12-2019 22:05
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185


          

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?...???

Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З16-12-2019 22:40
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#190. "RE: Грановитая палата"
Ответ на сообщение # 164
16-12-2019 22:59 Владиmir З

          

>Сравнение не очень удачное. Бумага была дорогой
>продолжительное время.
>Это не более чем использование подручных материалов для
>бытовых целей.

То есть материал использования все же зависит от обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком просто нет?
Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня просто дешевле.
Так что последовательность использования материалов - очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то, например, Петропавловскую крепость и строили изначально из камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Более того:
Первоначально было решено построить фортификационные сооружения из земли и дерева.
(А это какой век по вашим представлениям о последовательности стройматериалов?)
На строительство их в камне ушло бы гораздо больше времени.
<...>Сразу после окончания строительства дерево-земляной крепости её нужно было перестраивать в камне. Решение об этом Пётр I принял в 1705 году. 20 октября он писал У. А. Сенявину в Нарву: "А в будущий год в Санктпитербурхе мой болворк... делать станут" <Цит. по: 2, с. 54>. Так как дикого камня в этой местности крайне мало, то новые укрепления пришлось делать из кирпича. Использовался также камень, добытый после разборки крепости Ниеншанц.


Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только потому что камня мало.
Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что она великоновгородская.
А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но и позже.

>
>>Каким образом выявленную?
>
>Следы жизнедеятельности человека остаются в виде культурного
>слоя.
>По размерам культурного слоя можно определить размеры
>поселения и интенсивности в нем хозяйственной деятельности в
>разные периоды времени.
>
>>Размеры Ярославля определены башнями.
>
>Массовые захоронения найдены не на территории более позднего
>города, ограниченного башнями, а на территрии более раннего
>города, ограниченного Стрелкой.

Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим местом ограничивались раскопки археологов.
Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом месте.
Конечно не исключено, что когда-то в заплесневелые времена город начинался со скоромных размеров. Но мы-то с вами говорим о крупном торговом центре XIV-XVI вв, описанном в летописях.

>Башнями размеры Ярославля были определены лишь в 17 веке
>http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html
>
>

Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился некто В. И. Ленин.

Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ. Так когда город был ограничен башнями?
Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из ж/б), какой в ней оборонительный смысл?


>>>Слово "дворище" означает место, где прежде
>был
>>>двор.
>>А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?
>
>Княжеский двор и место вечевых собраний на его прежнем месте –
>разные во времени объекты.
>Вечевые собрания, согласно летописям, происходили не на
>княжеском дворе, а у Никольского собора, построенного на месте
>княжеского двора.

Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать летописи.

>>На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом
>>дворищем?
>
>"Они" это кто? Это территория так называлась до
>возникновения археологии.

Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную доску с текстом?
Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?


>Это не у меня комплексы. Мне не понятно, откуда взялись
>домыслы упоминания такого термина в летописи.

Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на том, что этот термин употребляется самими историками, в отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

>>>Где про граненные плитки упоминается?
>>Тогда зачем вы это фото привели?
>
>Это фото сводов с готическими нервюрами - "гранями"
>внутри.

Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно. Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за внешнего вида.



>Вы же понимаете, что два здания (Владычная палата в Новгороде
>и Грановитая палата в Москве)построены в разное время и в
>разном стиле?
>Каким образом их можно мерить одним аршином, искать
>характерные признаки первого объекта, у второго обьекта?

Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата? Потому что так сказали историки? Так их точка зрения расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30 аж дверями.

"Того же лета постави преподобный нареченный владыка Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях, поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко набирается и поболее.


>На чём базируется эта гипотеза? Где мерило
>соответствия/несоответствия?
>Если не с чем сравнивать, то откуда предположения о месте
>иного нахождения?

А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия? Более того Янин даже отмахивался от летописных указаний, обвиняя летописцев в ошибке.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З17-12-2019 00:10
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#191. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 185
17-12-2019 01:27 Владиmir З

          

>>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли
>Волхов
>>стал известным.
>
>Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были
>к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни
>о расположенных на ней городах.

Прекрасно знали. Вот одна из старых карт



>"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на
>европейских географических картах под названиями «Новгород»,
>«Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия»


Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна



Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название города является следом редактуры (карты делались на гравюрных досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем название-то вставили на фоне леса, а вот значок города позабыли.

Кстати один из методов датировок, используемых ФиН основан на картах. Рекомендую ознакомиться

>Таким образом, с Великим Новгородом
>европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя


В который раз: где доказательства того, что путешественники описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг, надеюсь слышали.

>Ширина реки не является показателем мощности водного потока.
>Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно
>из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно
>течения в обычном её состоянии?

Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная местность у обоих, написали бы про мощность потока.


>Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что
>Вы предлагали мне "опираться на независимые
>источники", которые сами не считаете надёжными.

В плане содержания так нужно относиться ко всем источникам, описывающим спорные периоды. Поэтому в этом между методами историков и ФиН принципиальная разница. Историки опираются на содержание, не заботясь о его надежности, ФиН справедливо считают, что этого делать нельзя в силу того, что содержание не защищено от вольных или невольных искажений переписчиками, не говоря уже о прямой редакции. Для объективности этого требуется избегать. Поэтому они и строят свои методы на формальных характеристиках.


>Когда Вы настаивали на том, что в "Послании"
>упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало,
>что написано в первоисточнике.

Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать почерка Таубе. Кстати обращу ваше внимание на комментарий издателя:

Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря на большой интерес его и на важное его значение для времени царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss Russland’s und seiner Geschichte

По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в
>сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не
>ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.

Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии фразы в переводе.
Что же касается ограничений в использовании источников. Можно привести еще ряд примеров летописных противоречий:

И это далеко не единственное место в русских летописях, при чтении которого возникает мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь несколько примеров.

1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом. Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину. При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении Карамзина:

"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ, вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к Хану" <20>, том 4, с.132.

Тут сразу бросается в глаза следующее. Архиепископ Василий, выехав навстречу великому князю, почему-то встречает его не на подступах к городу - если считать, что речь идет о Новгороде на Волхове - а за 500 верст от него! Ведь Переславль отстоит от волховского Новгорода более, чем на 500 километров, рис.2.

Кроме того, Переславль вообще НЕ находится на пути из Москвы в волховский Новгород, рис.1. Зато он находится НА ПОЛПУТИ ИЗ МОСКВЫ В ЯРОСЛАВЛЬ.

Нам могут возразить, что великий князь Иван Калита просто не пожелал лично отправиться к Новгороду. Послал войска разорять свою вотчину, а сам спокойно отправился в другом направлении - к Ярославлю. И остановился в Переславле, где его и застал новгородский архиепископ. Конечно, отрицать такую возможность нельзя. Но все-таки, странность остается. Но если Великий Новгород - это ЯРОСЛАВЛЬ, то странности немедленно исчезают. Вся картина становится совершенно естественной. Великий князь ЛИЧНО - как и в других случаях, известных нам из летописей - отправляется к Новгороду (Ярославлю) во главе своих войск. При виде угрозы архиепископ Василий выезжает ему навстречу, чтобы заключить мировую. Князь и архиепископ встречаются в Переславле, на полпути из Москвы в Ярославль, и договариваются. Хотя великий князь и не удовлетворен переговорами, он машет на строптивых новгородцев рукой и уезжает в Орду. Где, у него, очевидно, были дела поважнее. Ведь Иван Калита и не собирался разорять свою собственную вотчину! Через некоторое время великий князь решил вообще отступиться от своих требований и оставить новгородцев в покое: "Великий Князь испытав неудачу, оставил Новгородцев в покое" <20>, том 4, с.135.

И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове, а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на полдороге к "закамскому серебру" как раз и находилась столичная область великого князя - Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова, добираться до закамского серебра. Как же могли волховские новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя буквально через голову великого князя и его войск? Это странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает совершенно естественная картина.
2) Приведем еще один пример, косвенно свидетельствующий о том, что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке, сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение: Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>, том4, с.291.

Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые действительно примыкают к Владимирской области. Тут все понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение странности (хотя, конечно, ничего не доказывает). А вот если Новгород - это Ярославль, то опять все сходится просто идеально. Кострома и Ярославль - соседние города, рис.1. Понятно, что они упомянуты вместе, в одной связке.


Обратите внимание о торговле Новгородцами на границе Сибири. Вам не кажется это странным, учитывая что по вашей версии наоборот все флаги в гости должны быть к ним в огромный торговый центр на Ильмене, даже якобы Шелковый путь туда шел (правда дебильным способом). Так на хрена им самим куда-то ездить? Где логика?

>Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и
>окружающей действительности?

Что вы называете частным мнением? Архивные данные?


>Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей
>готовили издание послания?
>К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?

Вопрос не по адресу. Как я погляжу, демагогия - ваш любимый трюк.


>Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог
>существовать ранее 20 века?

С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным строить башни без стен? Каким образом отсутствие моста доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек? Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

В Москве вон на месте гостиницы Россия сейчас находится парк "Зарядье". Если бы не современные технологии, благодаря которым "Россия" осталась зафиксирована в истории, вы бы тоже говорили об отстуствии сведений. Ведь от нее даже фундамента не осталось - не раскопать.


>Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими
>ссылками?

С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и 3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

>Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась
>до Урала:
>

Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более близких к самому городу.
По версии историков Россия Романовых тоже распространялась до Тихого океана. Однако карты XVI-XVIII вв этого не подтверждают.


>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль
>

Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает доходить противоречивость русских летописей?
А про Ярославль я вам уже объяснял.


>Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в
>котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором
>Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы
>и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков. Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород описывается отдельно.

>>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
>
>Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют
>значение, а на степени других Вы чихать хотели?

Это для вас они не имеют значения. Я изначально писал об авторитете авторов как ученых. Вы хотите подвергнуть это сомнению? Причем тут научные степени других? О них речь не шла. Для меня, если уж на то пошло, никакого авторитета не представляете вы.

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

К мнению же Янина по поводу его критики ФиН я прислушиваться не могу потому, что Янин как и все остальные разбирает реконструктивную часть НХ, забывая, как и вы о научной. И с вами-то вступать в дискуссию тоже не следовало бы, поскольку вторая честь без первой не может быть априори понятна. вы же с научной частью почему-то не хотите знакомиться. Так на каком основании вы критикуете работу, с которой не ознакомились. Вы же придя в школу в первый класс не лезете сразу открывать учебник для 8-го. Так почему же рыботы ФиН вы сразу открываете с середины (или с конца?).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mollari17-12-2019 00:15
Участник с 08-11-2014 00:58
2990 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#192. "RE: Научный подход в исполнении традиков"
Ответ на сообщение # 182
17-12-2019 00:16 Mollari

  

          

> А компетенция Анатолия Матвеевича проводить такого рода исследования официально подтверждена? Может он их не сам делал а заказал в аккредитованной лаборатории?

Вы не поняли. АнТюр сам ничего не замерял, а всего лишь сопоставил данные, опубликованные в открытых источниках. Или на это тоже надо запрашивать официальное разрешение?

> А Вы видите разницу между догадками исследователя-любителя и экспертным заключением аккредитованной лаборатории?

К чему эта демагогия? Ещё раз, чтобы Вам – технарю – уж совсем понятно было. Традики три раза решали задачу по определению времени при равномерном прямолинейном движении (которое, как известно, равняется отношению расстояния к скорости) при трёх существенно различных значениях скорости (расстояние не менялось) и три раза получили один и тот же результат, совпадающий с ответом в конце задачника (на самом деле, конечно, всё было несколько сложнее, но суть та же самая).

Мне этого достаточно. Ну а Вы можете и дальше веселить публику, делая вид, что всё в порядке и так и должно быть.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З17-12-2019 02:30
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#193. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 181
17-12-2019 02:43 Владиmir З

          

>Археологические находки - это материальные предметы. Глупо
>относить их к вымыслу и предположениям. Ещё глупее - их
>игнорировать и строить построения, претендующие на научность в
>отрыве от объективной реальности.

Вы мне напомнили Жеглова, строящего обвинения на подкинутом пистолете. Причем тут материальные предметы? Вы хорошо прочитали то, что я вам написал? Или также внимательно как перемещения князей в летописях?


>Каким пояснением я сопроводил приведенные цитаты?

Да при чем тут ваши пояснения? Вы обвиняли ФиН в недобросовестности ЦИТИРОВАНИЯ. Потрудитесь доказать свою болтовню. Ваши примеры из другой оперы.


>>ну давайте разберем. Разве ФиН пишут что-нибудь об
>отсутствии
>>связей этого города с западной европой? В чем
>противоречие?
>
>В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в нем
>на результаты раскопок не уместно, без упоминания источников
>информации. Это говорит или о полном непонимании исследуемого
>вопроса или намеренном искажении общеизвестных сведений.

Вы сами-то поняли, что сказали? Я нет. Вы же выше писали, что ФиН противоречат результатам раскопок, а сейчас, что они на них опираются.
Свое мнение я привел выше. В нашем городе тоже можно найти тысячи иностранных вещей, только он не является центром торговли. В нем вообще сплошные продуктовые ситимаркеты )) Намек понятен?


>А как описанные находки могут говорить об отсутствии
>оживленной торговли?

Выше объяснил


>Много материальных свидетельств барахолки на Мологе Вы можете
>привести?

Ваше личное мнение по поводу уровня барахолки на Мологе увы, к делу не подшивается. Иностранцы считали именно ее САМЫМ КРУПНЫМ ТОРГОВЫМ МЕСТОМ. И не только иностранцы.
А для поисков теперь нужно опускать водолазов. Впрочем еще до затопления там находили порядочно кладов. Вот знак крупного торгового места, а не предметы обихода и украшения. Купцы всегда боялись пускаться в обратную дорогу с большим количеством денег. Часть всегда закапывали. Это общеизвестный факт.

>А В Новгороде найдено средневековых европейских торговых пломб
>больше, чем в любом другом русском городе.
>Чему верить - россказням Карамзина или реальным артефактам?
>
А ничего, что именно россказни Карамзина лежат в основе русской истории?

Но давайте лучше еще приведем один факт, касающийся торговли.

3) Летописи сообщают, что в середине XIV века новгородцы, недолго думая, ОТДАЛИ В НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ Нариманту, сыну литовского князя Гедимина, ВСЮ ЛАДОГУ И КРЕПОСТЬ ОРЕХОВ НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕГО ШЛИССЕЛЬБУРГА. Причем, причиной подарка послужило отнюдь не безвыходное положение города, а простое обещание Новгородского архиепископа подарить эти земли. Н.М.Карамзин настолько поражен этим обстоятельством, что долго пытается найти ему хоть какое-нибудь разумное объяснение. И не находит <20>, том 4, с.133.

Карамзин пишет: "Еще в 1331 году (как рассказывает один Летописец), Гедимин, остановив Архиепископа Василия и Бояр Новгородских, ехавших в Волынию, принудил их дать ему слово, что они уступят Нариманту, его сыну, Ладогу с другими местами в вечное потомственное владение ... Народное Вече отправило за ним (Наримантом - Авт.) Послов, и взяв с него клятву быть верным Новугороду, ОТДАЛО ЕМУ ЛАДОГУ, ОРЕХОВ, КЕКСГОЛЬМ, ВСЮ ЗЕМЛЮ КОРЕЛЬСКУЮ И ПОЛОВИНУ КОПОРЬЯ В ОТЧИНУ И В ДЕДИНУ, С ПРАВОМ НАСЛЕДСТВЕННОГО ВЛАДЕНИЯ ДЛЯ ЕГО СЫНОВЕЙ И ВНУКОВ" <20>, том 4, с.132-133.

А теперь представим себе на минуту, что Великий Новгород и в самом деле находился на Волхове, как думают историки. Что означала бы для такого города потеря крепости Орехов на Неве и, более того, всей Ладоги? Достаточно одного взгляда на карту, чтобы понять, что это значило бы ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ КОНТРОЛЯ за внешней морской торговлей. Ведь ЕДИНСТВЕННЫМ выходом к морю для волховского Новгорода мог быть только путь через Ладогу и Неву в Финский залив, рис.1. Историки так и пишут - Великий Новгород торговал с Европой через Ладогу и Неву <49>. Но тогда литовский князь, владея Ладогой и крепостью на Неве, мог в любое время перекрыть Новгороду выход к морю! Или же брать огромные пошлины с купцов, урезая тем самым доходы новгородцев.

Получается, что новгородцы просто так, без особых причин, ПОДАРИЛИ ПОСТОРОННЕМУ ЧЕЛОВЕКУ В ВЕЧНОЕ ВЛАДЕНИЕ ГЛАВНУЮ ОСНОВУ СВОЕГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ - СВОЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД К МОРЮ, рис.5. Вряд ли такое возможно.

Но опять-таки, если Великий Новгород - это Ярославль, то все становится на свои места. Ярославль имел выход к морю по совсем другому, СЕВЕРО-ДВИНСКОМУ речному пути, идущем через Холмогоры (Архангельск), рис.1. Ладога и Нева были для него далеким захолустьем. Такие земли действительно можно было и подарить. Ниже мы будем подробно говорить о Северо-Двинском и Ладожском торговых путях. Расскажем и о том, насколько был неудобен Ладожский путь в Средние века. Никакой ценности для Ярославля он не представлял.

Да, действительно, Ладога, Нева и другие земли вокруг Новгорода на Волхове - это новгородские земли, которые в Средние века ПРИНАДЛЕЖАЛИ Великому Новгороду. Но ведь отсюда совсем не следуют, то ИМЕННО ТАМ НАХОДИЛСЯ САМ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД. Мы знаем, что Великий Новгород владел огромными пространствами, в том числе и весьма отдаленными


Без комментариев...

>Ещё раз повторить, каким пояснением я сопроводил приведенные
>цитаты?

ну если у вас во рту станет слаще, то можете повторять сколько угодно.

>Я писал про несоответствие общеизвестных сведений. А
>общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве
>происходило у Софийского собора.

Да хоть у туалета. Там что, больше места, что ли? Речь идет о том, что негде разместиться толпе на Ярославовом дворе в вашем волховском Новгороде, редко там собирались или часто. Как сообщение о Софийском соборе могут это опровергнуть? Вы бы подсказали этот факт Янину, а то бедняга напрасно тратил время и силы на поиск Ярославово двора.

>Вам картинку для школьников 6 класса привести?

Я давно заметил, что вы историю изучаете по современным рисункам. Это не в вашу пользу.


>Авторы гипотезы устраняют противоречия традиционной истории об
>основном месте веча или искажают эти сведения в угоду своей
>гипотезе?

Авторы пишут о бузине в огороде, а вы о дядьке в Киеве.


>
>Дату "волевого решения" приведите.
>Этот объект был до появления археологии; никто его не искал и
>не называл так по результатам поисков.

Объект-то был, но разве на нем было написано, что он Великоновгородский? А дата - выход в свет первого издания Карамзина. А Карамзин это списал у Миллера, Шлёцера и Байера. Почему вас не смущает тот факт, что с этими с позволения сказать историками спорил за русскую историю Ломоносов. Он что, знал ее хуже них? А за отстаивание чести Ломоносва в этом споре людей ссылали на каторгу? Не увидело свет прижизненное издание трудов Татищева, равно как и Ломоносова. Вы ничего в этом странного не видите?

>>Нет, пардон. Можно получить ответ на заданный вопрос? Вы
>>считаете что периоды истории с 17 по 19 век требуют
>>дополнительной проверки? Если да, то почему вы такую
>проверку
>>не проводите? И что в нем недостоверно (с точки зрения
>>соответствия событий датам на хронологической шкале)?
>
>Я не считаю, что в описании событий с 17 по 19 век могут быть
>неточности в исчислении их даты.
>
Так какие претензии к методам ФиН? Может быть вы наконец с ними ознакомитесь? Или так и будете тталдычить "не читал, но осуждаю"?


>Ваши познания ограничиваются достижениями 50 летней давности?
>Уже давно новгородская дендрошкала доведена до современных
>деревьев. Кроме того её корректность проверена по
>ленинградской, вологодской и финской шкале.

Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология Скалигера противоречит фундаментальным естественным законам. Использование его датировок показывает невозможное явление. И если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то они ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод противоречить фундаментальным законам. Он на них базируется.


>
>>Все ваши методы опираются на хронологию скалигера, в
>точности
>>которой никто из ваших коллеги никогда не сомневался. На
>каком
>>основании такое доверие?
>
>Ну и как? Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии
>Скалигера противоречит?

Он ее подтверждает, что ставит его основоположников в затруднительное положение.


>С удовольствием бы почитал, если не знал об упущениях
>исторических реконструкций, которые мы сейчас обсуждаем.

А не надо их обсуждать. Вы не понимаете, на чем основаны эти реконструкции. И то, что ваши примеры вступают с ними в противоречие говорит об ошибочности примеров, а не реконструкции, и вашем доверии авторитетам. Что же касается материальных находок, то они как раз подтверждают версию ФиН, а в традиционную никак не вписываются, ну кроме тех, что уже притянуты за уши.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX17-12-2019 17:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 193


          

>>Археологические находки - это материальные предметы.

>Причем тут материальные предметы? Вы хорошо
>прочитали то, что я вам написал? Или также внимательно как
>перемещения князей в летописях?

Как это понимать - то Вы мне рассказываете про ненадёжность письменных источников, то утверждаете, что они надёжнее, чем материальные свидетельства, в них описанные?
Если в письменном источнике говорится о постройке здания, то единственный 100% способ определить подлинность сообщения – увидеть/обнаружить его остатки.
Если в письменном документе говорится о поселении, то единственный 100% способ определить подлинность сообщения – это его наличие или выявление на указанной территории следов жизнедеятельности.
Если о торговле – изделия импорта/экспорта, товарные пломбы, транспортная упаковка.
Если об экономике – следы денежного обращения.
И.т.д и т.п.

>Да при чем тут ваши пояснения? Вы обвиняли ФиН в
>недобросовестности ЦИТИРОВАНИЯ. Потрудитесь доказать свою
>болтовню. Ваши примеры из другой оперы.

Не ограничивайте мои возражения цитированием. Будет Вам ниже такой пример из приведенного Вами же фрагмента текста.


>>В том, что это ничем не обоснованное мнение и опираться в
>>нем на результаты раскопок не уместно, без упоминания
>>источников информации.
>Вы сами-то поняли, что сказали? Я нет. Вы же выше писали, что
>ФиН противоречат результатам раскопок, а сейчас, что они на
>них опираются.
>Свое мнение я привел выше. В нашем городе тоже можно найти
>тысячи иностранных вещей, только он не является центром
>торговли. В нем вообще сплошные продуктовые ситимаркеты ))
>Намек понятен?

Мне не сложно повторить. ФиН пишут, что "раскопки, ведущиеся уже много лет в современном Новгороде на Волхове, однозначно
показывают
", при этом на источник своих познаний о том, кому и что "показывают раскопки" не ссылаются. Это называется голословным утверждением.

>>А как описанные находки могут говорить об отсутствии
>>оживленной торговли?
>Выше объяснил

Тогда в дополнение к своему объяснению добавьте, почему в других городах таких находок значительно меньше?


>Ваше личное мнение по поводу уровня барахолки на Мологе увы, к
>делу не подшивается. Иностранцы считали именно ее САМЫМ
>КРУПНЫМ ТОРГОВЫМ МЕСТОМ. И не только иностранцы.

К какому времени относятся свидетельства о Моложской ярмарке и к какому времени относятся свидетельства о летописном Новгороде?
В чём может быть связь?

>А ничего, что именно россказни Карамзина лежат в основе
>русской истории?

Скорее, это первое упорядоченное научно-популярное её изложение.

>Но давайте лучше еще приведем один факт, касающийся торговли.
3) Летописи сообщают, что в середине XIV века новгородцы, недолго думая, ОТДАЛИ В НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ Нариманту, сыну литовского князя Гедимина, ВСЮ ЛАДОГУ И КРЕПОСТЬ ОРЕХОВ НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕГО ШЛИССЕЛЬБУРГА. Причем, причиной подарка послужило отнюдь не
безвыходное положение города, а простое обещание Новгородского архиепископа подарить эти земли.
Н.М.Карамзин настолько поражен этим обстоятельством, что долго пытается найти ему хоть какое-нибудь разумное объяснение. И не находит <20>, том 4, с.133.


Ложь. Карамзин приводит развёрнутое пояснение, которое выдернуто из содержания цитируемого текста:
"Обстоятельство весьма сомнительное: в достовернейших летописях нет оного; и могло ли обещание, вынужденное насилием, быть действительным обязательством? Гораздо вероятнее, что Гедимин единственно изъявил Новогородцам желание видеть Нариманта их Удельным Князем, обещая им защиту, или они сами вздумали таким образом приобрести оную, опасаясь Иоанна столь же, сколько и внешних врагов: политика не весьма согласная с общим благом Государства Российского; но заботясь исключительно о собственных выгодах — думая, может быть, и то, что Россия, истерзанная Моголами, стесняемая Литвою, должна скоро погибнуть, Новогородцы искали способ устоять в ее падении с своею гражданскою вольностию и частным избытком. Как бы то ни было, Наримант, дотоле язычник, известил Новогородцев, что он уже Христианин и желает поклониться Святой Софии. Народное Вече отправило за ним послов и, взяв с него клятву быть верным Новогороду, отдало ему Ладогу, Орехов, Кексгольм, всю землю Корельскую и половину Копорья в отчину и в дедину, с правом наследственным для его сыновей и внуков. Сие право состояло в судебной и воинской власти, соединенной с некоторыми определенными доходами."
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX

А теперь представим себе на минуту, что Великий Новгород и в самом деле находился на Волхове, как думают историки. Что
означала бы для такого города потеря крепости Орехов на Неве и, более того, всей Ладоги? Достаточно одного взгляда на карту, чтобы понять, что это значило бы ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ КОНТРОЛЯ за внешней морской торговлей. Ведь ЕДИНСТВЕННЫМ выходом к морю для волховского Новгорода мог быть только путь через Ладогу и Неву в Финский залив, рис.1. Историки так и пишут - Великий Новгород торговал с Европой через Ладогу и Неву <49>. Но тогда литовский князь, владея Ладогой и крепостью на Неве, мог в любое время перекрыть Новгороду выход к морю! Или же брать огромные пошлины с купцов, урезая тем самым доходы новгородцев.


И что? Сами придумали противоречие, купировав повествование Карамзина, а нестыковки приписали историкам?
Литовский князь давал присягу Новгороду на верность и его "владение" имело серьёзные ограничения, он не имел права иметь земли в собственности и самостоятельно собирать налоги. В качестве вознаграждения за свои услуги по охране рубежей республики он получал, часть собираемых налогов. Выражаясь современным языком – это был наёмный сторож на окладе.

>>общеизвестно, что вече как в Новгороде так и в Киеве
>>происходило у Софийского собора.
>Да хоть у туалета. Там что, больше места, что ли? Речь идет о
>том, что негде разместиться толпе на Ярославовом дворе в вашем
>волховском Новгороде, редко там собирались или часто. Как
>сообщение о Софийском соборе могут это опровергнуть? Вы бы
>подсказали этот факт Янину, а то бедняга напрасно тратил время
>и силы на поиск Ярославово двора.

Авторы гипотезы опровергают официальную историю или опровергают собственные выдумки?
Есть положения официальной истории, в которых основным центром Новгорода является Софийский собор:
"...собор Великого Новгорода стал главным городским храмом и символом Новгородской республики. Еще в далеком XII веке князь Мстислав Великий изрек: «Где София, там и Новгород»".
https://pravednik.info/istoriya-osnovaniya-sofijskogo-sobora-v-novgorode.html
Эти положения авторы гипотезы не опровергают.
Поэтому они создают некий вымысел, с основным центром на Ярославовом Дворище, в котором имеется искаженное или оглупленное изложение исторических событий; затем этот вымысел выдают за положения официальной истории и виртуозно "опровергают".

>Авторы пишут о бузине в огороде, а вы о дядьке в Киеве.

Кто бы сомневался, если под "дядькой" следует подразумевать официальную историю.

>Объект-то был, но разве на нем было написано, что он
>Великоновгородский? А дата - выход в свет первого издания
>Карамзина. А Карамзин это списал у Миллера, Шлёцера и Байера.

Вече ведь собиралось не просто на месте, где прежде был княжеский двор? А возле Никольского собора, построенного на дворище в 12 веке. Этот собор тоже археологам предстояло найти и так назвать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николо-Дворищенский_собор



В гипотезе "ГВН=Ярославль" что-нибудь про собор на вечевой площади указывается?

>Так какие претензии к методам ФиН? Может быть вы наконец с
>ними ознакомитесь? Или так и будете тталдычить "не читал,
>но осуждаю"?

Я не собираюсь с Вами спорить о том, есть или нет "рациональное зерно" в основе. Его поиск на фоне огромного количества шелухи, которую мы обсуждаем, мне представляется не разумным.

>Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология
>Скалигера противоречит фундаментальным естественным законам.
>Использование его датировок показывает невозможное явление. И
>если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то они
>ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод
>противоречить фундаментальным законам. Он на них базируется.

Ну, давайте обсудим эти датировки при помощи фундаментальных законов.
Согласны с "принципом перекрывающих напластований"?
Он состоит в том, что каждый слой отложений старше того, который лежит непосредственно над ним. Иными словами, делая раскопки, мы последовательно попадаем во все более ранние слои.

>>Годичный прирост колец деревьев тоже хронологии
>>Скалигера противоречит?
>Он ее подтверждает, что ставит его основоположников в
>затруднительное положение.

Здесь не понял. Вы согласны с тем, что каждое древесное кольцо соответствует одному году жизни дерева?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick17-12-2019 20:56
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#195. "RE: Зачем писать о том, чего не знаете?"
Ответ на сообщение # 194
17-12-2019 21:12 psknick

          

>>Мои познания в другом. Вам уже сказали что хронология
>>Скалигера противоречит фундаментальным естественным
>законам.
>>Использование его датировок показывает невозможное
>явление. И
>>если ваши дендрохронологические методы к ней притянуты, то
>они
>>ЛИПОВЫЕ. Высока ли их цена? Не может научный метод
>>противоречить фундаментальным законам. Он на них
>базируется.
>
>Ну, давайте обсудим эти датировки при помощи фундаментальных
>законов.

Вот-вот - это я люблю ... обсуждать фундаментальные законы. Для начала, что бы размяться и разогреться, попробуем пообсуждать меня... Я не гордый. Сначала меня, а фундаментальные законы потом.

Итак... Неревский раскоп. Археологи нашли около 28 ярусов мостовых. Поскольку у них было желание выйти куда-то в эпоху Рюрика, и им требовалось около 560 лет, они 560 разделили на 28 и получили 20 лет.

Т.е. каждый очередной ярус обсуждаемой мостовой эксплуатировался около 20 лет. Поразмышляем... настелили, например, 15-й ярус... И эксплуатируем его 20 лет. Ходим по нему, ездим, животные на настил писают и, не побоюсь этого слова, даже, какают на настил... В общем, используем 15-й ярус по полной. Прошло 20 лет, собирается Вече и народ начинает бузить - что за дела! Надо бы настелить новый ярус! Отцы города покряхтели, репу почесали и, наконец, выделили бюджет - настелили очередной ярус. И опять эксплуатируем новый ярус 20 лет. А обсуждаемый ярус, который 15-й по счету? Он на какой глубине? Сантиметров 10...15 - максимум. Т.е. 15-й ярус так же лежит, практически на дневной поверхности... И он так же, в течение очередных 20-ти лет (в общей сложности уже 40 лет!) подвергается самым неблагоприятным воздействиям - тут и плесень, и гниль, и насекомые, и грибки. В общем, всякая живность!

Итак, текущие 20 лет прошли и народ опять на Вече требует новый асфальт, ой, пардон, новый ярус мостовых... Что делать... Отцы города опять выделяют бюджет, опять настилается очередной ярус. И, в течение очередных 20-ти лет народ эксплуатирует новый ярус.

А что же наш, который 15-й ярус? А он оказался чуть ниже, сантиметров на 10...15, может быть, 20... Это глубина до 30 см. И очередные 20 лет, а в общей сложности уже 60 лет, наш многострадальный 15-й ярус эксплуатируется на глубине не более 30...40 см! А там все так же - всякая живность.

И пока наш обсуждаемый 15-й ярус окажется на глубине, в уникальных новгородских условиях консервации, пройдет несколько десятилетий! Бревно толщиной до 20 см. сгнивает в труху за 15...20 лет, находясь на дневной поверхности. А здесь, десятилетиями и в прекрасном состоянии! Я, даже, как-то приводил ссылки на монографии, на исследования - в современных условиях, дерево не служит долго. Обработанное креозотом бревно лет через 18...20 так же начинает усиленно гнить. А здесь чудеса - десятилетия практически на дневной поверхности и не сгнивает.

Давайте, меня опровергнем, уж потом приступим к фундаментальным законам... Как так? Как новгородцы десятилетиями эксплуатировали ярусы? Если взять и поставить баню или дом просто на землю, без фундамента, без гидроизоляции, то нижние венцы сгниют лет за 10...15. А здесь десятилетия! Откопали, а очередные ярусы в очень хорошем состоянии!

>Согласны с "принципом перекрывающих напластований"?
>Он состоит в том, что каждый слой отложений старше того,
>который лежит непосредственно над ним. Иными словами, делая
>раскопки, мы последовательно попадаем во все более ранние
>слои.
>

Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть ли где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до, например, 19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.

Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень интересно проследить как более ранние слои оказываются ниже более поздних. Посмотреть на артефакты.

А то у нас, в истории, все как-то кусками все эти раскопы! Какой-то период...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 07:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#196. "Янин В.Л."
Ответ на сообщение # 189


          

>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?


Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и истории излагал:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 08:45
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 191
18-12-2019 11:07 MucmepX

          

>Прекрасно знали. Вот одна из старых карт
>Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает
>основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
>Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна

А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты, которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше заслуживает внимания, чем мой?
http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter5.htm





>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом
>фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название
>города является следом редактуры (карты делались на гравюрных
>досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем
>название-то вставили на фоне леса, а вот значок города
>позабыли.

А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию легче определить, допущена ошибка при составлении карты или при её гравировании:
https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1



Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных поселений, которые могут называться так в совокупности.

>В который раз: где доказательства того, что путешественники
>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их
>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных
>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще
>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг,
>надеюсь слышали.

Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории соседним монархам-самодурам? В политике они скорее нащупают в этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом (чем будут содействовать и укреплять эту династию). В торговле– изменение налаженных связей и путей получения/поставки товаров ведет к убыткам. В военном отношении - столетние территориальные притязания и точки соприкосновения никуда не исчезнут.

>Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет
>что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности
>потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная
>местность у обоих, написали бы про мощность потока.

Так Волхов и есть больше Преголи.

>Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло
>появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать
>почерка Таубе.

Так в комментариях к переводу и так указано, что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко устраняется.
Кроме того есть и другие описания иностранцев, дополенные иными подробностями, но опять же с упоминанием Твери, Торжка, Ладоги, Нарвы:
"Генрих Штаден. Записки о Московии"
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext3.htm

>Кстати обращу ваше внимание на комментарий
>издателя:
>Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря
>на большой интерес его и на важное его значение для времени
>царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на
>русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и
>подчас от этого темный текст
“Послания” по списку, с
>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>Russland’s und seiner Geschichte

>
>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

Имеющий повреждение, от того и потемнел.


>Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии
>фразы в переводе.
>Что же касается ограничений в использовании источников. Можно
>привести еще ряд примеров летописных противоречий:
>И это далеко не единственное
>место в русских летописях, при чтении которого возникает
>мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на
>Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях
>содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь
>несколько примеров.
>
>1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о
>событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим
>Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно
>несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом.
>Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как
>правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных
>ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину.
>При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и
>высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и
>улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении
>Карамзина:
>
>"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что
>Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра
>ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ,
>вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской
>земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял
>Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать
>Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В
>ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали
>Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он
>возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их
>области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к
>Хану"
<20>, том 4, с.132.


Вот Вам и пример недобросовестного цитирования. В тексте пропущено предложение
Тщетно Новогородцы звали его к себе, чтобы дружелюбно прекратить взаимное неудовольствие:
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX
Это вырванное из контекста уточнение нивелирует домыслы авторов о том, что князь направлялся к Новгороду.
А участок повествования до цитируемого фрагмента и конец цитируемого текста недвусмысленно объяснят маршруты разъездов князя. Из чего можно сделать вывод, что Архиепископ Василий застал князя на пути в Орду.

>И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно
>собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем
>и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове,
>а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на
>полдороге к "закамскому серебру" как раз и
>находилась столичная область великого князя -
>Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю
>было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова,
>добираться до закамского серебра. Как же могли волховские
>новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя
>буквально через голову великого князя и его войск? Это
>странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все
>опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы
>добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они
>действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий
>князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не
>делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает
>совершенно естественная картина.


А каким образом Великий князь мог помешать "новгородцеярославцам" добираться до Камы "прямым путем", захватив земли на Северной Двине?
<1337 г.> Согласие с Великим Князем было вторично нарушено походом его войска в Двинскую область. Истощая казну свою частыми путешествиями в корыстолюбивую Орду и видя, что Новогородцы не расположены добровольно поделиться с ним сокровищами Сибирской торговли, он хотел вооруженною рукою перехватить оные.
https://ru.wikisource.org/wiki/История_государства_Российского_(Карамзин)/Том_IV/Глава_IX




>>2) Приведем еще один пример, косвенно >свидетельствующий о том,
>что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился
>где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком
>северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной
>летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке,
>сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение:
>Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому
>князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>,
>том4, с.291.
>
>Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее
>всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые
>действительно примыкают к Владимирской области. Тут все
>понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если
>речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное
>расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение
>странности (хотя, конечно, ничего не доказывает).


Если это ничего ничего не доказывает, то чего об этом и писать?
Передача князю Ивану Даниловичу Костромы, которая во все времена была тесно связана с Владимиром вызывает не меньшее "ощущения странности".


>Что вы называете частным мнением? Архивные данные?

Мнение архивными данными не подтверждено.

>С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным
>строить башни без стен?

А почему в других городах было нормальным вместо каменных стен строить
дерево-земляные укрепления, а в Ярославле укрепления "Земляного города" выглядели бы не нормально?
В Переславле был кремль земляной:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Переславский_кремль



>Каким образом отсутствие моста
>доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек?
>Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
>Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

Для Вас факт это отсутствие наличия?
Как прокомментируете замысел фальсификаторов по уничтожению путей сообщения и невозможность до 20 века строительства моста в том месте, где прежде он строился неоднократно на протяжении столетий?


>С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде
>вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и
>3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

Картинка из школьного учебника в обсуждении истории, изложенной в школьных учебниках, выглядит как подтверждение их содержания.
А вот суждение о географическом объекте, без всяких подтверждений, вызывает недоумение. Если это архивные данные, то где номер архива?


>Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да
>только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за
>набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам
>вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более
>близких к самому городу.

Вы много таких примеров можете привести (когда "наказывть" новгородцев князь прибывал именно в Новгород)?
Все эти "наказания", как правило, заключались в грабеже новгородских окраин на границе с Тверским княжеством или в Заволочье.
Собственно и конец вечевой республики стал наступать с потери земель в Заволочье.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволочье

>Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает
>доходить противоречивость русских летописей?
>А про Ярославль я вам уже объяснял.

Вы подменяете понятия. Летописные известия не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Прежде чем на своё усмотрение толковать короткое или невнятное описание события, необходимо сравнить его с другими.

>Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на
>описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков.
>Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
>Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород
>описывается отдельно.

Из комментария следует, что названия городов перепутаны с их характеристиками.
В Великом Новгороде - город в окружности семь лиг.
В Нижнем Новгороде - две реки Волга и Ока.
"..Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой...
царство Нижненовогородское, каковое имеет главным городом город того же названия, в окружности семь лиг;..."

https://www.kolamap.ru/library/1518_dekollo.html
Ни того ни другого нет в Ярославле. Протяженность оборонительных укреплений Ярославля в 17 веке была в 3 раза меньше новгородских укреплений 14 века.
7 лиг это около 14 км. Протяженность стен Окольного города в Новгороде -11 км.

>А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия
>авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах
>Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

Разница в том, что выводы Янина, на основании ссылок на источники, не противоречит содержанию этих источников.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 10:59
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "Фундаментальные законы"
Ответ на сообщение # 195
18-12-2019 11:00 MucmepX

          

>Вот-вот - это я люблю ... обсуждать фундаментальные законы.
>Для начала, что бы размяться и разогреться, попробуем
>пообсуждать меня... Я не гордый. Сначала меня, а
>фундаментальные законы потом.
>
>Итак... Неревский раскоп. Археологи нашли около 28 ярусов
>мостовых. Поскольку у них было желание выйти куда-то в эпоху
>Рюрика, и им требовалось около 560 лет, они 560 разделили на
>28 и получили 20 лет.

Если у них было желание выйти в эпоху Рюрика, то почему они этого не сделали? Или даже, не пошли ещё дальше (как в Киеве –накинули бы ещё 500 лет)?

>Т.е. каждый очередной ярус обсуждаемой мостовой
>эксплуатировался около 20 лет. Поразмышляем... настелили,
>например, 15-й ярус... И эксплуатируем его 20 лет. Ходим по
>нему, ездим, животные на настил писают и, не побоюсь этого
>слова, даже, какают на настил... В общем, используем 15-й ярус
>по полной. Прошло 20 лет, собирается Вече и народ начинает
>бузить - что за дела! Надо бы настелить новый ярус! Отцы
>города покряхтели, репу почесали и, наконец, выделили бюджет -
>настелили очередной ярус. И опять эксплуатируем новый ярус 20
>лет. А обсуждаемый ярус, который 15-й по счету? Он на какой
>глубине? Сантиметров 10...15 - максимум. Т.е. 15-й ярус так же
>лежит, практически на дневной поверхности... И он так же, в
>течение очередных 20-ти лет (в общей сложности уже 40 лет!)
>подвергается самым неблагоприятным воздействиям - тут и
>плесень, и гниль, и насекомые, и грибки. В общем, всякая
>живность!

Во-первых, Вы судите по своему субъективному опыту о сохранности древесины. Мы с Вами уже обсуждали, что сохранность колотых и ошкуренных плах значительно лучше, чем у обрезков пиленых досок.

Во-вторых, ярусы мостовых настилали не через строго определенный интервал времени, а по мере такой необходимости. А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха).

В-третьих, очередной ярус мостовых укладывался не прямо на предыдущий, погруженный в землю, а на лаги (которые их предохраняли от отрицательного воздействия влажной среды до того, как вокруг них сформируется пласт культурного слоя).


>Давайте, меня опровергнем, уж потом приступим к
>фундаментальным законам... Как так? Как новгородцы
>десятилетиями эксплуатировали ярусы? Если взять и поставить
>баню или дом просто на землю, без фундамента, без
>гидроизоляции, то нижние венцы сгниют лет за 10...15. А здесь
>десятилетия! Откопали, а очередные ярусы в очень хорошем
>состоянии!


И как же только раньше строили без фундамента!?
https://golden-ring.drugiegoroda.ru/culture/11555-izba/
Позёмная изба:




>Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть ли
>где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до, например,
>19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.
>
>Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень
>интересно проследить как более ранние слои оказываются ниже
>более поздних. Посмотреть на артефакты.

Вполне возможно, что есть. Только вот все эти слои будут неодинаковы по толщине за разные столетия. Город не может оставаться на одном уровне развития с одинаковой численностью населения и неизменными технологиями. В периодах истории любого города есть и развитие и упадок. Опять же, на территории одного и того же города, в одно и тоже время, с разной интенсивностью развиваются его разные районы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick18-12-2019 12:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "RE: Фундаментальные законы"
Ответ на сообщение # 198
18-12-2019 12:05 psknick

          

>Если у них было желание выйти в эпоху Рюрика, то почему они
>этого не сделали? Или даже, не пошли ещё дальше (как в Киеве
>–накинули бы ещё 500 лет)?
>

Это Вы у меня спрашиваете, почему не накинули еще 500 лет? Я лишь могу предположить, что если бы нашли не 28 ярусов, а 56, то и накинули бы...

>Во-первых, Вы судите по своему субъективному опыту о
>сохранности древесины. Мы с Вами уже обсуждали, что
>сохранность колотых и ошкуренных плах значительно лучше, чем у
>обрезков пиленых досок.
>

Я сужу не по доскам, а по бревнам.

>Во-вторых, ярусы мостовых настилали не через строго
>определенный интервал времени, а по мере такой необходимости.
>А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала
>выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на
>дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха).
>

Мы же ведем речь о средних цифрах... И да, Вы считаете, что как только бревно окажется закрытым землей, то сразу же прекращается доступ воздуха? А Вам известен такой агрономический прием как вскапывание земли? Берем участок земли с дерном и вскапываем его, переворачивая дернину травой вниз. Это, значит, закапывание на глубину около 25...30 см (размер штыка лопаты). И оная дернина за лето благополучно полностью перегнивает. И это, заметьте, не случай когда мифическая грязь чуть прикрыла сверху бревно - это глубина в земле до 25 см!

Я приводил данные из какой-то монографии, где указывалось, что до глубины около 0,5 метров количество кислорода меняется не очень сильно. Основное падение наблюдается на глубинах более 0,5 метром. Но, прежде чем бревно из очередного яруса окажется на глубине более 0,5 метров пройдут десятилетия. И в Новгороде, в Неревском раскопе, гниение ярусов незначительно.

Это как раз и говорит о том, что или в Новгороде в те времена были иные биологические законы, или ярусы мостовых укладывались чаще чем в среднем каждые 20 лет. И мы приходим к иному периоду эксплуатации оной стопки откопанных мостовых - не 560...600 лет, а максимум 200 лет.

>В-третьих, очередной ярус мостовых укладывался не прямо на
>предыдущий, погруженный в землю, а на лаги (которые их
>предохраняли от отрицательного воздействия влажной среды до
>того, как вокруг них сформируется пласт культурного слоя).
>

Вы же только что, чуть выше заявили "А эта необходимость наступала, когда грязь с обочины начинала выплескиваться на мостовую (т.е. бревна уже не лежали на дневной поверхности, соответственно без доступа воздуха)."

Надо бы определиться! Если культурный слой закрыл очередной ярус, то, значит на этот ярус укладывается очередной ярус. А если он не был закрыт культурным слоем, то тогда зачем перестилать новый? Академик же сказал, что-то вроде того, что они откопаны в очень хорошем состоянии...

>И как же только раньше строили без фундамента!?
>https://golden-ring.drugiegoroda.ru/culture/11555-izba/
>Позёмная изба:
>
>
>

Ну... знаете ли... Вы бы еще привели бы мне фотку из Антарктиды! Там, древесина столетиями не сгниет, даже находясь на дневной поверхности.

Бурятия, там вечная мерзлота на глубине от 0,5 метров. Лето короткое, гумус практически не образуется именно по причине жутких холодов сверху и снизу (от вечной мерзлоты). Соответственно, скорость гниения там существенно ниже.

Проблема Великого Новгорода в том, что образующийся культурный слой содержит все ингредиенты для ускоренного гниения и развития всякой живности, которая питается древесиной. А археологи умудряются находит в раскопанном культурном слое древесную стружку, остатки от обтесывания бревен!

Если бы бы эта стружка и лежала бы на дневной поверхности по 20 лет, то в условиях Великого Новгорода она сгнивала бы без остатка. Но этого не происходило! Почему? Да потому что скорость накопления культурного слоя была такова, что очередные слои, не успев сгнить, оказывались на глубинах, где гниение замедляется. И, следовательно, принятая в археологии скорость накопления культурного слоя около 1 см. в год для Великого Новгорода не подходит. Там эта скорость существенно выше - а иначе ни как не объяснить удивительный феномен отсутствие гниения, даже, стружки. Объяснение одно - она уходила в глубину, не успев сгнить из-за скорости накопления культурного слоя.

Из этого следует, что принятая хронология Великого Новгорода не верна.

А имея ввиду данные по климату Северо-Запада России в 18 веке, которые я приводил выше, мы автоматом выходим с этими Неревскими откопанными слоями куда-то в 17...18 века. Лето короткое и жаркое и все высыхает - стружка не гниет.. Зима снежная и морозная - стружка не гниет, а слои-то накапливаются... Идеальные условия для сохранности древесины! И это, так же подтверждается такой сущностью как Малый ледниковый период, разгар которого имел место как раз в 17...18 века. В то время, даже, замерзал Босфор и Адриатическое море...

И подтверждение этому периоду мы находим в новгородских берестяных грамотах. Там сплошь и рядом упоминаются гривны... Так оные монеты и были в ходу в 17...18 веках.


------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick18-12-2019 12:02
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "RE: Фундаментальные законы"
Ответ на сообщение # 198
18-12-2019 13:04 psknick

          

>
>>Я, как-то, спросил у профессионального историка, а есть
>ли
>>где-то последовательность слоев от Юлия Цезаря до,
>например,
>>19 века. Он, как-то, замялся и ничего не ответил.
>>
>>Может быть, Вы знаете такие раскопы? Мне было бы очень
>>интересно проследить как более ранние слои оказываются
>ниже
>>более поздних. Посмотреть на артефакты.
>
>Вполне возможно, что есть. Только вот все эти слои будут
>неодинаковы по толщине за разные столетия. Город не может
>оставаться на одном уровне развития с одинаковой численностью
>населения и неизменными технологиями. В периодах истории
>любого города есть и развитие и упадок. Опять же, на
>территории одного и того же города, в одно и тоже время, с
>разной интенсивностью развиваются его разные районы.

Мне без разницы... Мне бы посмотреть непрерывный слой от Юлия Цезаря, хотя бы, до Петра 1. Пусть там будут разные толщины. Меня интересует непрерывная последовательность слоя и артефакты этой последовательности...

Проблема археологии в том, что, даже в Риме, нет таких слоев! Есть отдельные эпохи. Откопали пару-тройку метров и заявили, что это эпоха Древнего Рима, а выше ничего нет... И это в Риме! Или люди там не жили с 21 апреля 753 года до нашей эры по времена Петра 1?

В другом месте откопали 6 метров и заявили, что это с 10 по 16 век, а выше опять ничего нет... Кто виноват? Грозный утопил пол-Новгорода, вот и нет... Чудеса да и только.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick18-12-2019 12:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#201. "RE: Фундаментальные законы"
Ответ на сообщение # 199
18-12-2019 13:22 psknick

          

>А имея ввиду данные по климату Северо-Запада России в 18
>веке, которые я приводил выше, мы автоматом выходим с этими
>Неревскими откопанными слоями куда-то в 17...18 века. Лето
>короткое и жаркое и все высыхает - стружка не гниет.. Зима
>снежная и морозная - стружка не гниет, а слои-то
>накапливаются... Идеальные условия для сохранности древесины!
>И это, так же подтверждается такой сущностью как Малый
>ледниковый период, разгар которого имел место как раз в
>17...18 века. В то время, даже, замерзал Босфор и
>Адриатическое море...
>
>И подтверждение этому периоду мы находим в новгородских
>берестяных грамотах. Там сплошь и рядом упоминаются гривны...
>Так оные монеты и были в ходу в 17...18 веках.

>
>

И не удивлюсь, если объяснение феномену почему Петр 1 ломанулся прорубать окно в Европу именно на Неве, связано с климатом.

Изменился климат. Сейчас нам не понятно, зачем среди болот и сырости было строить город. Но совсем иное дело было в начале 18 века. Болота если и были, то их было мало - лето сухое и жаркое. Сырости особой не было, т.к. зимой ее вымораживало морозами, а летом высушивало.

В итоге, сырости не было, зимой устанавливался санный путь, по которому и шло основное снабжение города. Поскольку Волхов выходил из берегов из-за обилия тающего снега, весной был путь для сплава по реке. А в период июнь-сентябрь, что-то по мелочи возили телегами.

А вот Москва, в тот период, скорее всего совсем опустела - восточнее, и там стужа была еще сильнее...

Новгород расцвел, стал основной перевалочной базой. Этим периодом, скорее всего, и следует датировать обсуждавшиеся выше ряжи. Волхов замерзал, весной был сильный ледоход от которого спасали два ряда ледорезов - один ряд приуроченный прямо к опорам (см. цитату ниже), а другой ряд выше по течению.

И да, именно в это время, где-то в 16...17 веках, как это ни странно, опять эксплуатировался мост, на котором шла торговля! "В 1697–1699 годах под эту новую, более цивилизованную жизнь новгородцы и мост построили новый. На этот раз его конструкция была капитальнее — с начинавшейся от Пречистенской башни каменной отмосткой и торговыми лавками по сторонам, с пятью каменными столбами-опорами и сводами-перекрытиями. Вокруг столбов, имевших «водорезы для лду», на сваях строители установили деревянные «обрубы» из толстых сосновых брёвен, прикреплённые к столбам «железными ухватами и связми с засовы»." (via) (выделено мной)

А когда в начале 19 века на Руси переписывали историю, то после изменения хронологии, и появился, вдруг, в 12 веке торговый мост...

"В 1697–1699 годах под эту новую, более цивилизованную жизнь новгородцы и мост построили новый. " И да, опять, уже в который раз, мы видим что в 18 веке "Впоследствии новгородцам ещё не раз приходилось отстраивать мост заново. Опоры этих мостов представляли собой заполненные камнем и укреплённые сваями срубы-городни с остроугольными обитыми железом выступами-быками." (via) (выделено мной)

А вот до 17 века, мост из 12 века всего лишь ремонтировался... И не перестраивался. До 18 века все было сделано на века! Ничего не надо было перестраивать, в а 18 веке "приходилось отстраивать мост заново" и не раз... И не только мосты. Софийский собор так вообще не ремонтировали столетиями (см. ФиН) и стояло все. А потом начались перестройки и проч. Да...

Историков не интересует нарушение логики, несоответствие применяемых технологий и иного развития.

В Берестье в 11...13 веках люди жили в клетушках без окон, согнувшись в три погибели заползали в домики, топившиеся по черному, но, зато был невероятный уровень развития ремесел, а вот главного, строительного ремесла они не знали. А Новгород в это время был ого-го! Он, даже, еще в 10-м веке строил мосты, уровня 18...19 веков... А в Берестье... ни как. Торговля была! Контакты были историки пишут про Киев - значит, новгородцы ездили до Киева, наверное, и в Берестье заезжали... Но там, дома строить не умели и они,бедные, даже не пытались перенять умения от проезжающих купцов. Но и Новгород так же имел изъяны... Имел высочайший уровень строительного искусства, а вот монет не имел, хотя общался с Ганзой, торговал с нею. А с монетами ни как, не мог использовать технологии, наверное патентное законодательство тех лет запрещало... да...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.18-12-2019 14:04
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 196
18-12-2019 14:15 Ivan A.

          

>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей "историей" про "призвание" иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго" школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас сдружились "дикие" монголы и татары, а потом бесследно исчезла их империя, про которую в современной Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть задумались, что вы в виде "истории" несёте?

https://seva-riga.livejournal.com/661671.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 14:07
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "RE: Грановитая палата"
Ответ на сообщение # 190


          

>То есть материал использования все же зависит от
>обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком
>просто нет?
>Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня
>просто дешевле.

В обстоятельства, кстати входят и численность населения города в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр создавал, по требованиям ведения войны того времени, из подручных материалов укрепления из бастионов вокруг средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного размера, да ещё по технологии изжившей своё время?




>Так что последовательность использования материалов -
>очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то,
>например, Петропавловскую крепость и строили изначально из
>камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Петропавловскую крепость из ракушечника строили или из гранита?
Разницу в стоимости доставки камня и изготовлении кирпича учитываете?

>Более того:
>Первоначально было решено построить фортификационные
>сооружения из земли и дерева.

>(А это какой век по вашим представлениям о последовательности
>стройматериалов?)

А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между валами с деревянными стенами и между земляными крепостями-звёздами не находите?


>Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не
>подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только
>потому что камня мало.
>Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать
>закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что
>она великоновгородская.
>А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но
>и позже.

Продолжайте свою мысль. Её логическим завершением должен стать вывод, что в Ярославле не было башен, а то, что нам показывают - декоративные элементы купеческих домов 19 века.


>>Массовые захоронения найдены на территрии более
>>раннего города, ограниченного Стрелкой.
>Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том
>анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что
>ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит
>о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим
>местом ограничивались раскопки археологов.
>Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех
>под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом
>месте.

Ай яй яй.. Противоречите основаниям гипотезы, на которую ссылаетесь?
Часть убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и закапывали прямо во время погрома.
Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских могил.


Находят археологи следы братских могил на территории позднего города? А непременно ДОЛЖНЫ находить. Если нет следов захоронений, то значит и не было погромов или эта территория не была летописным городом.


>Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике
>построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился
>некто В. И. Ленин.

Я уже понял, что Вы за дураков держите историков, архитекторов и искусствоведов.. Теперь очередь одурачится для реставраторов пришла? Могут они определить к какому периоду относится кирпич и подобрать ему замену или нет?

>Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы
>хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске
>написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ.

У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.



>Так когда город был ограничен башнями?
>Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из
>ж/б), какой в ней оборонительный смысл?

Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.


>Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать
>летописи.

Как приведенный фрагмент на это умение распространяется?


>Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную
>доску с текстом?
>Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на
>предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?

А на каком основании Ярославль так называется? Или на каком основании он, согласно гипотезе, должен называться Ярославовым Двором для совокупности поселений, образующих полноценный город?
Где в Ярославле следы пребывания князя Ярослава? С чего вдруг появилось мнение, что название города имеет отношение к имени князя?
Расскажите мне сказание 18 века о построении града Ярославля или укажете на археологические находки времени его бытности?


>Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на
>том, что этот термин употребляется самими историками, в
>отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся
>сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете
>летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или
>недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

Не я выдвигал такое предположение, не мне его и подтверждать. Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите этот термин в летописи.


>>Это фото сводов с готическими нервюрами
>Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно.
>Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в
>пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом
>средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за
>внешнего вида.

Вам повторить источник моих догадок?:
Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями".
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы
>берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата?
>Потому что так сказали историки? Так их точка зрения
>расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30
>аж дверями.

А почему это "обычный для XVII века дом"? Потому, что так сказали несведущие в архитектуре авторы критического описания кремля?


>"Того же лета постави преподобный нареченный владыка
>Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

>Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там
>поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях,
>поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко
>набирается и поболее.

Ясно, что в таких климатических условиях, для теплосбережения, столько наружных дверей никто не будет ставить.


>А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не
>предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия?

А с чем сравнивать?
"Уникальный образец готических построек на территории Руси — Грановитая палата 1433 года и, вероятно, звонница Софийского собора (1439 г.) Великого Новгорода"
http://imperhans.ru/gotika-v-rossii/

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 14:23
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 202


          

>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>"историей" про "призвание"
>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в ДНК
>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б хоть
>задумались, что вы в виде "истории" несёте?

А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую Вы описываете?
Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском иге или его мнение о призвании Рюрика?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.18-12-2019 14:25
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#205. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 204
18-12-2019 14:26 Ivan A.

          

>>Можно бесконечно спорить о деталях, но над вашей
>>"историей" про "призвание"
>>иностранцев/варягов и монг.-татарское "иго"
>>школьники смеются. Языка монгольского никто не слышал, в
>ДНК
>>следов монголов нет. Подробнее расскажите - как у вас
>>сдружились "дикие" монголы и татары, а потом
>>бесследно исчезла их империя, про которую в современной
>>Монголии знают только по рассказам зап.-европейцев. Вы б
>хоть
>>задумались, что вы в виде "истории" несёте?
>
>А с чего Вы взяли, что академик Янин защищает историю, которую
>Вы описываете?
>Вам известны какие-нибудь его публикации о монголо-татарском
>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>

Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание варягов?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 14:49
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 205
18-12-2019 14:52 MucmepX

          

>>Вам известны какие-нибудь его публикации о
>монголо-татарском
>>иге или его мнение о призвании Рюрика?
>>
>
>Т.е. Янин и вы тоже отрицаете монг.тат. иго и призвание
>варягов?

Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас.
А что касается сказания о призвании варягов, то некоторые из них Янин считает мифом (существование "братьев Рюрика"), некоторые иначе трактует (призвание князя из того региона, откуда происходило славянское переселение на русский Северо-Запад).
http://www.a-nevsky.ru/books/ocherki-istorii-srednevekovogo-novgoroda.html
В.Л. Янин. "Очерки истории средневекового Новгорода"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.18-12-2019 14:55
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#207. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 206
18-12-2019 14:59 Ivan A.

          

>>Просто я не знаю они одной работы Янина о монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их наличием у Вас....???

При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н. "традиционную" (подкинутую иностранцами) карикатурную историю. Или не так?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX18-12-2019 15:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: История, которую защищает Янин"
Ответ на сообщение # 207


          

>>>Просто я не знаю они одной работы Янина о
>монголо-татарском иге, и поэтому хотел поинтересоваться их
>наличием у Вас.
...???
>
>При чём тут наличие или отсутствие работ Янина о
>монголо-татарском иге? Он полностью поддерживает т.н.
>"традиционную" (подкинутую иностранцами)
>карикатурную историю. Или не так?

Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З18-12-2019 16:00
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#209. "Позор"
Ответ на сообщение # 196
18-12-2019 20:18 irina

          

>>Очень даже прислушиваемся, разбираем и критикуем. Лучше
>>скажите, почему Янин В.Л. игнорирует НХ?
>
>
>Янин В.Л. своё мнение о трудах НХ в вопросах археологии и
>истории излагал:
>http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

К науке его болтовня не имеет никакого отношения. Вам уже сто раз напоминали, что наука строится на доказательствах. Фин свои предлагали еще лет 40 назад на международных конференциях и печатали в научных журналах. А проверить точность научного метода можно только другим независимым методом. А чем занимаются критики НХ?
Они позорятся

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick18-12-2019 17:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "Мост не тот..."
Ответ на сообщение # 203
18-12-2019 17:37 psknick

          

>В обстоятельства, кстати входят и численность населения города
>в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
>Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр
>создавал, по требованиям ведения войны того времени, из
>подручных материалов укрепления из бастионов вокруг
>средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться
>создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного
>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?
>
>
>
>

На картинке, датированной 1701 годом, мост-то дугой! А он должон быть прямым... Или я ошибся?

Вот дела! Глянул в интернете, и на шведском плане мост дугой. Или я уже запутался в веках?

"Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне до северо-западного угла Гостиного двора на Торговой." (via)

Вроде бы кривым мост был постройки 1782 года... И как это понимать? Шведы предвидели на полтора столетия вперед и нарисовали дугообразный мост?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ivan A.18-12-2019 17:25
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "История"
Ответ на сообщение # 208
18-12-2019 22:33 Ivan A.

          

>>Откуда я знаю?
И с чего Вы взяли,что у всех историков должна быть единая и незыблемая позиция по всем без исключения вопросам?
...???

Что это вдруг перестали знать? Тогда хотя б Википедию прочтите про своего подзащитного. Он же "Главный редактор энциклопедии «Отечественная история» (тт. 1—3; М.: Большая Российская энциклопедия, 1994—2000)"... Там про иго. Или отказываетесь признавать иго монг.-татарское? Ну, уже неплохо.



Или вот карикатура про призвание Рюрика: "Берестяные грамоты оказались уникальным историческим материалом, ведь до этого главным источником для хроник служили летописи, часто многократно переписанные. В грамотах Янин нашел документальные подтверждения исторической легенде о призвании князя Рюрюка на Русь.

«Кривичи и новгородские славяне пришли из Южной Балтики. А когда они между собой поссорились, то послали за князем. Послали в те места, где они бывали, где жили. Оттуда призвали Рюрика», — сказал историк" (Янин). http://www.solzhenitsyn.ru/litpremiya/laureate/index.php?ELEMENT_ID=817

Про то, как поделить/примерить позвали посторонних, прочитайте лучше Сказку "Два жадных медвежонка". Ваша т.н."история" до 17-18 в.в. - сказка для малолеток или слабоумных

http://www.planetaskazok.ru/rusnarskz/jadnie-medvejata

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З18-12-2019 17:34
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Цирк"
Ответ на сообщение # 197
18-12-2019 17:47 Владиmir З

          

>А другие карты позволяют усомниться в аутентичности карты,
>которую Вы привели. С чего Вы взяли, что Ваш довод больше
>заслуживает внимания, чем мой?

Потому что объект не похожий на другие, но растиражированные пропагандой, является достаточным основанием для недоверия ни им ни пропаганде. Особенно если он скрывается от глаз общественности. Карта в книге Герберштейна говорит о том, что первоначально на ней не было города Новгорода на Волхове. Следовательно другие карты с наличием Новгорода можно считать поздними, если же на них стоит более ранняя дата, то подделками.

К тому же есть объективный метод ФиН датировки карт.


>>Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна
>>цензура допустила только после 4 или 5 перевода.
На этом
>
>А чего бы нам самого Герберштейна не почитать? По описанию
>легче определить, допущена ошибка при составлении карты или
>при её гравировании:

Вы слепой? Я же сразу написал: приво;у его потому, что его книга не сразу была допущена к печати. Правительство не устраивали переводы. Вас это не смущает?

>https://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Страница:Герберштейн_-_Записки_о_Московии.djvu/122&action=edit&redlink=1
>
>
>
>Про город я не случайно подчеркнул. Даже иностранцы знают, что
>городом называется укрепленное поселение, а не союз крошечных
>поселений, которые могут называться так в совокупности.

Это я вам еще в самом начале нашего спора писал, что город в первую очередь кремль. А вы писали, что вокруг него должны быть слободы.
Иностранцы писали еще о странах со всякими псоглавцами и другими фентезийными персонажами. Всему верить будете?

>>В который раз: где доказательства того, что
>путешественники
>>описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза
>их
>>подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже
>опубликованных
>>текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей
>похлеще
>>Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных
>книг,
>>надеюсь слышали.
>
>Обоснуйте. Какой прок европейцам подыгрывать в правке истории
>соседним монархам-самодурам?

Вы совсем ни одной книги ФиН не читали? Тогда что вы делаете на этом форуме?
У них все давно обосновано. Оглянитесь на недавнюю историю. Что происходит после распада большой империи, например СССР? Бывшие республики, получившие самостоятельность, начинают... правильно - переписывать свою историю, вытирая всякие следы былого отношения к империи. За примерами далеко ходить не надо. На Украине даже Гоголя в начале нулевых собирались править, чтобы только на глаза не попадалось слово русский. Их не устраивала в частности фраза "Ну какой русский не любит быстрой езды". А об их истории с протоукраницами уже легенды ходят
Так же и 300 лет назад. Никто не собирался никому подыгрывать. Бывшие провинции получили самостоятельность. И правителям требовалось доказать народу свое право на престол. А заодно стереть из их памяти следы об империи. Ну индекс запрещенных книг - общеизвестный факт. Чего вы спорите. Откройте книгу Орбини, загляните в библиографию. Там сотни авторов. Вы хотя бы об одном из них что-нибудь слышали. А ведь каждый из них не по одной книжке написал.

>В политике они скорее нащупают в
>этом слабые точки правящей династии и будут играть на этом
>(чем будут содействовать и укреплять эту династию).

Так и играли на этом. Вы забыли что творилось в Европе в 16-18 веках. Сплошные войны: то за Испанское наследство, то за территории. Церковь раздеклешили на кучу конфессий.
Политика вообще-то тонкое дело. Когда важно поиграть на слабостях а когда-то и подыграть. Изучите причины перемирий и союзов. Сейчас мы с ними воюем против одного, потом с тем заключаем мир и союз в войне против другого


>В торговле– изменение налаженных связей и путей
>получения/поставки товаров ведет к убыткам.

Что ведет к убыткам? Подыгрывание? По-моему наоборот, это ведет к установлению новых связей.
А разрыв связей, извините, явление не всегда контролируемое. К тому же их можно заново наладить. Возьмем начало XX века. Ну были у европейских стран (англии и франции) налаженные связи с Романовской Россией. Ничего, после революции наладили связи и с новым государством. Куда денешься от объективной реальности?

>В военном
>отношении - столетние территориальные притязания и точки
>соприкосновения никуда не исчезнут.

Опять же: в случае чего? Подыгрывания в переписывании истории?

К тому же если бы вы читали ФиН перед тем как заявиться на форум, чтобы их критиковать, вы бы поняли, что у всех европейских стран был один общий мотив в развале империи - ее военная сила и самостоятельность, которую при ней получить было невозможно. Вот вам и территориальные притязания.
Не имея достаточной армии чтобы справиться с Россией военным путем ее начали разваливать интригами изнутри. Ознакомьтесь с книгой Библейская Русь. По-моему в ней этот период и изложен.

>Так Волхов и есть больше Преголи.

С какого перепуга-то? Вы уже не знаете какой аргумент привести?

>Так в комментариях к переводу и так указано,
>что это явная ошибка или описка. Но судя по описанной географии >событий (путь из Клина в Псков) и описанию города она легко >устраняется.
>Кроме того есть и другие описания иностранцев,

Причем тут др иностранцы? Вы меня в чем обвиняли, когда я с вас спросил видели ли вы оригинальную рукопись? Вы с меня спросили, а что ж я на это сразу внимания не обратил. Я вам и возразил, что я как раз обращал сразу.

>>Быть может, причиною этого был неисправный и
>>подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с
>>которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss
>>Russland’s und seiner Geschichte
>
>>По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Имеющий повреждение, от того и потемнел.

Ну вот. Поэтому наборщик мог и не разобрать слова.
Но странно, что вы вкладываете в эту фразу только один единственный смысл, хотя она явно не однозначна. Неисправный также значит неправленный, потому и темный - т.е.непонятный Ведь ниге не сказано, что рукопись хранилась в ужасных условиях, тем паче, что список был не один.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick18-12-2019 18:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#213. "RE: Мост не тот..."
Ответ на сообщение # 210
18-12-2019 19:33 psknick

          

>>В обстоятельства, кстати входят и численность населения
>города
>>в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
>>Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр
>>создавал, по требованиям ведения войны того времени, из
>>подручных материалов укрепления из бастионов вокруг
>>средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться
>>создание оборонительных укреплений вокруг города
>чрезмерного
>>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?
>>
>>
>>
>>
>
>На картинке, датированной 1701 годом, мост-то дугой! А он
>должон быть прямым... Или я ошибся?
>
>Вот дела! Глянул в интернете, и на шведском плане мост дугой.
>Или я уже запутался в веках?
>
>"Интересно, что мост, построенный в 1808 году, шел по
>прямой. Тогда как его предшественник 1782 года постройки
>изгибался дугой от часовни Чудного Креста на Софийской стороне
>до северо-западного угла Гостиного двора на
>Торговой.
"
>(via)
>
>Вроде бы кривым мост был постройки 1782 года... И как это
>понимать? Шведы предвидели на полтора столетия вперед и
>нарисовали дугообразный мост?


Во Пскове, пока через реку Великую не построили постоянный мост, каждую весну устраивали плавучий мост (переправу). И этот мост/переправа была дугообразным.



течение реки на картинке слева направо


Это связано с тем, что арочная конструкция, она очень устойчивая и прочная. В прошлом, пока не научились делать железобетон,оконные перекрытия, перекрытия зданий делали арочного типа. Арка, она выдерживает большие нагрузки.

И плавучий мост во Пскове делали как арку, и выступ арки был направлен вверх по течению. Одним концом плавучий мост упирался у один берег, а другим концом в другой берег, и арочная конструкция позволяла мосту противостоять течению.

Аналогичную конструкцию мы видим и на Новгородском мосту - арка выгнута в сторону озера, т.е. вверх по течению (см. рисунок выше, якобы 1701 год).

И что-то мне подсказывает, что оный "кривой" мост был плавучим.





И да вот на этой картинке есть указание на сваи... Они и должны быть. А иначе как удержать мост дугообразным? В дно, вероятно, были вбиты сваи, за них и держалась дуга моста... Опять же, при сборке моста надо было за что-то цепляться, что бы не уплыть по течению. Соответственно, требовались сваи вбитые в дно.

А если оный мост в Новгороде был дугообразным и временным, сезонным, то и обсуждаемые ряжи надо датировать на ранее начала 19 века.

Стационарный мост нет смысла делать дугообразным - он и так держится за дно вбитыми сваями или ряжами! И, более того! Поток воды проходит под мостом и не нагружает конструкцию. А вот плавучий мост следует делать по профилю в виде арки - так он получается устойчивым.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З18-12-2019 21:20
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#214. "RE: Грановитая палата"
Ответ на сообщение # 203
18-12-2019 21:22 Владиmir З

          

>Не я выдвигал такое предположение, не мне его и подтверждать.
>Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите этот
>термин в летописи.
>

Да что вы! А по-моему именно вы. И ниже вон повторили, что грановитой палату назвали именно искусствоведы. Вам и доказывать. А я изначально был в этом вопросе солидарен с историками.


>Вам повторить источник моих догадок?:
>Название палаты "грановитая" появилось в публикациях
>в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного
>оформления сводов готическими нервюрами - "гранями".
>
>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/

Во-первых, вы бы определились: либо вас устраивают подобные ссылки от меня, либо вы тоже подбирайте архивные материалы. Ваша ресурс ничем не отличается от библиотеки краеведов Калининградского края, на котором размещена информация основных событий в его истории. Ваши двойные стандарты начинают надоедать. На вашем сайте нет никаких подтверждений того, что этот термин по отношению к палате применили именно искусствоведы. Мы вынуждены верить им на слово.
Тем более что ссылаться на информацию, которая является предметом спора, это дурдом.
Во-вторых, естественно историки как-то должны обосновывать отсутствие причин для названия палаты грановитой. Доказательства-то где?
Первым этот термин появился емнип у Карамзина, а он чем пользовался? Работами искусствоведов?

Использовать термин давно имеющий конкретное значение за объектом этому значению не соответствующий - значит ставить себя в глупое положение. Это все равно что сову назвать глобусом. А потом долго натягивать первую на последнего. Что мы и видим.
Так что не могли искусствоведы либо кто-то другой назвать Новгородскую палату грановитой на манер Московской. Дали бы другой термин или оставили просто владычной

А причина всей этой путаницы в том, что владычная палата летописного Великого Новгорода скорее всего имела ИСТОРИЧЕСКОЕ название грановитой. А Волховская ей ну никак не соответствовала, поэтому и пришлось искать признаки по которым ее можно было бы Грановитой назвать. Но Московская палата, как это водится, строилась по образу и подобию Новгородской (есть такая слабость у князей и царей), а не наоборот. Отстраивая новую столицу в нее переносили столичную правительственную атрибутику. Уже поэтому Московская палата должна быть грановитой по облицовке, а не по выдуманным нервюрам.
Если же следовать вашей логике то она (Московская) должна бы иметь внутренние признаки грановитости. Однако у нее почему-то (почему бы?) признаки именно внешние. Напомню (учитывая, что у вас плохая память), что термин закреплен за конкретным понятием.


>А почему это "обычный для XVII века дом"? Потому,
>что так сказали несведущие в архитектуре авторы критического
>описания кремля?

Да потому что он ничем не отличается от других подобных, которых полно по разным городам. Для этого не нужно быть Михаилом Жебраком. Никаких архитектурных особенностей этот дом из себя не представляет.

>
>>"Того же лета постави преподобный нареченный
>владыка
>>Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее
>30
;


>Ясно, что в таких климатических условиях, для теплосбережения,
>столько наружных дверей никто не будет ставить. А климатические условия

Ваше личное мнение противоречит летописному указанию. Мне вы на такое пеняете, так почему себе позволяете? У вас льготы, что ли?
Для теплосбережения требуется нечто другое. (сени, холл, прихожая, отделяющие основные помещения от улицы) А по вашей логике и окно в здании должно быть одно.
К тому же если вы взгляните на изотермы, то узнаете, что с климатом в этом районе получше чем в Москве. Распределение температур-то идет не с юга на север, а с запада на восток.

>
>>А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не
>>предъявляете его к историкам. Где у них мерило
>соответствия?
>
>А с чем сравнивать?
>"Уникальный образец готических построек на территории
>Руси — Грановитая палата 1433 года и, вероятно, звонница
>Софийского собора (1439 г.) Великого Новгорода"
>http://imperhans.ru/gotika-v-rossii/

Мерило соответствия летописным описаниям.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З18-12-2019 23:12
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#215. "RE: Грановитая палата"
Ответ на сообщение # 203
18-12-2019 23:17 Владиmir З

          

, то зачем ему могло понадобиться
>создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного
>размера, да ещё по технологии изжившей своё время?

А я сказал, что крепость в Новгороде создавали при Петре? Я вам просто привел пример, доказывающий, что ваша вера в последовательность строительных технологий, прозомбированная историками, безосновательна. Эту крепость могли построить и первые Романовы.
Но главное - если она вообще там была. Вы продемонстрировали кусок непонятно чего сделанного из камня с валом, который еще и насыпан чуть ли не в 19 веке. Вам уже однажды, 4 года назад, указали на этот факт в другой ветке. Скопипастить фото, где этот вал отсутствует?


>Петропавловскую крепость из ракушечника строили или из
>гранита?
>Разницу в стоимости доставки камня и изготовлении кирпича
>учитываете?

Так это я вам как раз первым и указал на стоимость. А вы понимаете эту разницу? Уже начинаете копаться в структуре камней? Камни в разных регионах разные. Интересно до чего вас доведет ваша мысль.
В тексте же ясно сказано, что причина перехода на кирпич была в том, что камня было мало. Но Использовался также камень, добытый после разборки крепости Ниеншанц.


>А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между
>валами с деревянными стенами и между земляными
>крепостями-звёздами не находите?

Не нахожу. Поскольку именно валы и насыпали. Вы кажется ранее что-то пели про последовательность. Что теперь не так?

Первым комендантом Петропавловской крепости стал полковник Карл-Эвальд фон Ренне. Он вступил на должность в середине сентября 1703 года, когда на земляные валы встали медные и чугунные пушки. Это были как захваченные у шведов трофеи так и привезённые из Новгорода орудия. 19 мая 1704 года фон Ренне сменил полковник Роман Вилимович Брюс.

Как сюда ваши высокотехнологичные звезды натягиваются? Обычные были валы. Потом часть наводнением смыло, а когда крепость начали строить из камня валы окончательно срыли.
Перестройка началась 3 мая 1706 года с бастиона Меншикова в северной части крепости, так как она считалась самой уязвимой при атаке шведских войск <3, с. 59>. Пётр I лично заложил первый камень в основание каменной стены. Крепостные земляные валы были срыты, грунт использовали для подсыпки острова.
Одновременно с этим Пётр приказал возвести земляной кронверк - земляные валы в форме короны (отсюда название, "крон" - корона, "верк" - крепость) для защиты от возможного нападения с суши. Проток к северу от крепости назвали Кронверкским.

Кронверк, как видите, был построен уже позже

А к кирпичу пришлось прибегнуть когда камень подошел к концу. Так что было дешевле, господин экономист? Но может при петре I считать не умели? Но это уже не ко мне.

>Продолжайте свою мысль. Её логическим завершением должен стать
>вывод, что в Ярославле не было башен, а то, что нам показывают
>- декоративные элементы купеческих домов 19 века.

Логический вывод в том, что границы кремля Ярославля выражены его башнями и срытыми стенами, и что стены эти как и весь город были уничтожены именно Романовыми. Больше ни у кого мотивов не было.

>Ай яй яй.. Противоречите основаниям гипотезы, на которую
>ссылаетесь?

В чем противоречие-то?

>Находят археологи следы братских могил на территории позднего
>города? А непременно ДОЛЖНЫ находить. Если нет следов
>захоронений, то значит и не было погромов или эта территория
>не была летописным городом.

Кто вам сказал, что захоронения должны быть именно в той части, которая появилась позже? Выдаете желаемое за действительное. Вам по-моему ясно объяснили, что хоронили там, где сочли удобнее, а не под носом. Поздний город был дальше от стрелки, согласно вашим же представлениям.
Я уже не говорю о том, что датирование захоронений более ранним временем - на совести и профессионализме археологов. Поскольку датировка по подобиям и образцам имеет ту еще точность. Вы как с луны свалились Все имеющиеся методы историков по датировке давно разобраны. Они все разработаны не для того, чтобы получить возраст образца независимым способом. Поскольку все эталоны так или иначе привязаны к уже созданной хронологии Скалигера. КАкой еще возраст они могут показывать?
У вас когда-нибудь наступит просветление в мозгу?


>Я уже понял, что Вы за дураков держите историков, архитекторов
>и искусствоведов.. Теперь очередь одурачится для реставраторов
>пришла? Могут они определить к какому периоду относится кирпич
>и подобрать ему замену или нет?

Причем тут реставраторы и кирпичи? Домик где родился Ленин снесли, он был построен из дерева и досок. На этом (а может и на другом уже не помню) построен новыйиз тех же материалов?


>У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.
>

И что? Кто о чем, а вшивый о бане?.. ВАм говорят про то, что башни не могут быть построены без стен. Это нелепо. Напрасная трата средств. Это равносильно тому, что построить каркас танка без брони.
Стены естественно были, но их уничтожили. Историю про пожары выдумали.
При чем тут дома 19 века?

>
>>Так когда город был ограничен башнями?
>>Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть
>из
>>ж/б), какой в ней оборонительный смысл?
>
>Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.

Не видел. Но уверен, что там такая же логика.


>>Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать
>>летописи.
>
>Как приведенный фрагмент на это умение распространяется?

Не фрагмент на умение, а наоборот. Я имею в виду вашу логику и внимательность.

>>Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли
>закладную
>>доску с текстом?
>>Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь
>на
>>предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?
>
>А на каком основании Ярославль так называется? Или на каком
>основании он, согласно гипотезе, должен называться Ярославовым
>Двором для совокупности поселений, образующих полноценный
>город?
>Где в Ярославле следы пребывания князя Ярослава? С чего вдруг
>появилось мнение, что название города имеет отношение к имени
>князя?

А есть такое мнение? У кого? Почему вы спрашиваете с меня?

ФиН считают:
Не произошло ли само слово "ярмарка" от Ярославля? Возможно, ЯР-марка - это соединение ЯР (от Яро-Славля) и МАРКА, где МАРКА - это слегка искаженное слово ТОРГ, так как "тэ с тремя палочками" путали с m=M. Отсюда и немецкое Markt, что означает - базар, рынок. А также английское Market = рынок, базар. Ведь Ярославский торг посещало много иностранцев - и немцы, и англичане. Само название Яро-Славль, вероятно означало когда-то Славный Яр. Ведь Яр - это название места с определенным рельефом. То есть, тут было СЛАВНОЕ МЕСТО, где торговали.

>Расскажите мне сказание 18 века о построении града Ярославля
>или укажете на археологические находки времени его бытности?

Это вы у меня спрашиваете? Вы же вроде как знаток всех летописей.
Это я с вас должен спросить: а где исторические описания Ярославля? Где искать ответы на ваши вопросы? Почему он всплывает в истории только в 16 веке, как уже огромный город и торговый центр сравнимый по величине только с Москвой? А как он раньше развивался? Или возник из небытия? Ведь кроме мимолетного упоминания в летописях, что его кто-то разгромил или покинул ничего не осталось. Почему вас это не смущает?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З19-12-2019 01:17
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#216. "RE: Устюжский летописный свод"
Ответ на сообщение # 159
19-12-2019 01:27 Владиmir З

          

>Своего мнения по этому вопросу не имеете и географию не
>изучали?

Причем тут мое мнение? Вы на форум пришли меня обсуждать или работы ФиН? Речь шла об аргументах и ссылках ФиН


>>Вы хотите чтобы я вам купил шоколадку? Письменная история
>>человечества не подтверждается научными методами. Еще раз
>>напомню - основанными на разных принципах, но дающими
>>одинаковые результаты. Ваша концепция им противоречит
>>поскольку опирается на неверную хронологию. Ну и много ли
>>положений вы опровергли из 19 века?
>
>Есть вполне материальные следы объектов, упоминаемых в
>"письменной истории".

Еще бы. Например, Пальмира, построенная с применением железных швеллеров и арматуры. Или пирамиды в Египте, строительство которых в в те времена, в которых их поместил Скалигер технологически невозможно тем способом, который нам навязывают в ваших любимых учебниках. Не говоря уже о Баальбеке. Не было на заре человечества у египтян на это ни ресурсов ни технологических возможностей. Но вас это почему-то не смущает.
Может вам привести материальные примеры, никак не вписывающиеся в традиционную историю, которая сначала была написана, а научное обоснование стала получать через 300 лет? Поэтому материальные объекты всплывающие после написания никак в нее не лезут.
Корабль Ваза. Обращение Александра Македонского к Славянам.
Могила Христа на Бейкосе, в точности совпадающая с описанием паломников, приезжавших в Палестину поклониться Гробу Господню


>В различных источниках помимо рассказов о массовой резне,
>сообщается и о местах, где производились похороны.
>Почему эти сведения игнорируются без объяснений?

Что вы имеете в виду? Где производились похороны на Волхове? Где этому материальные подтверждения? Опять скажете город застроен - копать невозможно. Тогда я с вас спрошу, почему в одних случаях вы ерничаете над невозможностью, а в других считаете это аргументом?


>>ВОлхове является тем самым, что упомянут в летописях и
>>приводили в качестве аргумента цифры. Они не
>подтверждаются.
>
>Мои возражение словом "полгода" не ограничивались.
>Если не забыли, то я ещё писал про наличие других городов на
>пути.

Если вы не забыли я вам тоже указал на пример с городом на "пути", который по летописям должен быть, но который на самом деле стоит далеко в стороне. Это Переславль, куда архиепископ выехал Ивана Калиту умасливать.

На любую нелепость в ТИ вы находите сто возражений, не подкрепленных никакими доказательствами, являющимися лишь вашим субъективным мнением. Но вот вам мнение оппозиции: если бы летописи описывали события в точности как они происходили, в них бы не было нелепостей и противоречий. А вылезают эти нелепости по одной простой причине: при редактуре их просто не заметили. Например в данном случае города по пути указали, а про логику и здравый смысл забыли. Враля всегда ловят на мелочах.

>>Я рад. Какие, если вам не трудно? Я имею в виду летописи
>>рассказывающие о событиях в Древней Руси.
>
>Собираетесь мне про Радзиловскую летопись рассказать?
>Мы Древнюю Русь обсуждаем или события первой половины 15
>века?

Я вам ничего не собираюсь рассказывать. Я у вас спрашиваю - какие наши летописи написаны современниками событий? Я просто не в курсе.


>>Вам же уже неоднократно говорили о правках летописей. И
>>все время задавали вопрос: КАК ВЫ ПРОВЕРЯЕТЕ ИХ НА
>>СООТВЕТСТВИЕ ИСТИННЫМ СОБЫТИЯМ Оговорю об источниковедении

>>начитан, и знаю что таких методов у вас нет. Вы летописям
>>верите на слово. Есть что сказать в опровержение?
>
>А Вы, значит, безошибочно определяете сообщения, которые не
>подверглись правке?

В том-то и дело, что таковых нет. Но я вас спрашивают о доказательствах потому, что вы доверяете им безоговорочно. ФиН все исторические тексты расположили давно в правильном порядке, который и позволяет ловить вралей на деталях. Поскольку текстов описывающих историю стало намного больше. Объясню, поскольку вы явно не в теме. НХ - это новая короткая хронология событий. А все тексты описывающие события до 12 века и некоторые до 17 являются списками более поздних событий ПИСЬМЕННОЙ истории. Поэтому текстов и стало больше и история получается более насыщенная. А заодно тексты "отброшенные" в прошлое (т.е описывающие историю ДО 12 века) и описывающие историю якобы др народов меньше подвергались правке. Поэтому детали и вылезают.
Именно поэтому в нашем споре важно понимать основы НХ. Если же вы спрашиваете причем тут хронология, то явно не понимаете.
Как вы думаете, легко объяснить третьекласснику устройство логарифмической линейки?

>>ФиН же просто обращают внимание на несоответствия. Насчет
>>одновременного упоминания могу сказать так: Ярославль -
>это то
>>самое место, где собиралось вече (Ярославово дворище). По
>>современному выражаясь - Сити. А Великий Новгород - это
>>комплекс городов вокруг него, - Новгородская республика.
>
>Когда летописи говорят о пожаре или наводнении в Новгороде, то
>имеют ввиду, что пожары или наводнения одновременно проходили
>во всем комплексе городов?

А что, затапливать обязательно должно всю площадь полностью, как те несчастные деревни в Приморье? Почему вам сообщение о наводнении рисует именно такую странную картину? Разве от наводнения в Санкт-Петербурге, том когда Петр простудился, плавал весь город? Если затопило пару районов города, то наводнение произошло не в Петербурге? А где?

Но про одну странность, которая вас не смущает, я вам напишу. Славяне, как правило, строили города на высоких берегах рек, а не низких именно для того чтобы избегать потопов. Это уже после стали возводить огороды где попало. Так вот и объясните мне, почему якобы такой важный в истории город вдруг оказался построен ими так нелепо, что его затапливает? Они разучились правильно выбирать место для города или помутнение нащло?
И еще, давно замечено, что сообщения о пожаре или наводнении описанные якобы в летописях - это хороший способ заметать следы, поскольку гибнут материальные свидетельства. Поэтому до нас и не дошло ни одного первоисточника, сплошные копии. И это вас тоже почему-то не смущает. Ну не любили раньше люди хранить оригиналы, значения не придавали их ценности, да?

>>Интересная у вас кухня. Когда вас спрашивают: зачем он
>после
>>поражения поперся за 500 км по болотам на север? Вы
>отвечая:
>>за поддержкой, имеете в виду, что в тот момент побитый
>князь
>>думал о том, как править в Бежецком верхе?! А почему не о
>том,
>>как получить хороший урожай репы на огороде у тещи?
>>Почему вас не смущает отсутствие какой бы то ни было
>логики?
>
>А ограничить интересы князя и все события фодальной войны
>логично тремя городами логично?

Ну вы же ограничиваете историю огромной Русской империи той территорией, которую сейчас приблизительно занимает Россия.

Никто интересы князя тремя городами не ограничивает, не надо передергивать. Историк вообще не имеет права вторгаться со своими представлениями в ход повествования.
К вам это не относится. Вы потому все ФиН во лжи обвиняете, что их трактовка не вписывается в вши привычные представления. Вам не кажется что это не может являться научным аргументом?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З19-12-2019 20:00
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#217. "готические нервюры - туфта для нищих"
Ответ на сообщение # 164
19-12-2019 22:03 Владиmir З

         &nb